טוב ורע

[EndOfAllHopes]

החתול שלי ../images/Emo108.gif

 

[קמהדנו]

שאלתי

האם כאשר מישהו סובל זה בהכרח רע?

 

[EndOfAllHopes]

הממ

אם מדברים על קארמה, אזי הנחת היסוד המשותפת היא שהסבל שלילי.לא? האם כאשר מישהו סובל זה בהכרח רע? חד משמעית לא

 

[קמהדנו]

שלילי או חיובי

זאת ההתייחסות שלנו אם המטרה שלך היא לא לסבול אף פעם, ואתה נקשר לרעיון הזה, הרי שכאשר אתה חווה סבל תראה אותו כשלילי אם המטרה שלך היא לחקור את הסבל, אז כאשר אתה סובל אולי תראה אותו כחיובי כי הוא אורח רצוי בפועל קיים מה שקיים, בין אם זה בעירק או בתוכך

אנשים הורגים ואוהבים אחד את השני, אתה אוהב, כואב, וכל מיני... טוב? רע? למי זה חשוב לדעת?

 

[EndOfAllHopes]

אני

אף פעם לא שמעתי על אנשים שדיברו על קארמה ואמרו איזה יופי בוא נלך לרצוח כי חוק הקארמה יפעל ונסבול מלא וזה כזה כיף לסבול. גם אני יכול להעיד על עצמי שאני נהנה יותר כשאני לא סובל מאשר שאני כן. וזה לא שאני משתדל לא לסבול אני מקבל בשמחה גם את הרגעים האלה בחיים שלי. טוה ויפה וברור שלסבל יש תפקיד מרכזי וחשוב בחיים ואפשר ללמוד ממנו והוא שימושי. אבל באופן אבסולוטי הוא רע, כאשר רע מבחינתי יחסי לטוב (אפשרוית שאני יותר/פחות רוצה שיתממשו)

מצטער אם לא הבנתי אותך

 

[קמהדנו]

ניסוח קצת אחר

לדברים שלך, תגיד לי אם אני מתקרב - סבל הוא אבסולוטית רע רע הוא יחסי, ומשמעו האפשרות שאני רוצה פחות שתתממש (=יקרה יותר סבל) טוב הוא יחסי, ומשמעו האפשרות שאני רוצה יותר שתתממש (=יקרה פחות סבל, או יותר הנאה וסיפוק)

 

[EndOfAllHopes]

המממ

לא יודע אין לי עדיין דעות מקובעות, ואני גם לא סגור שהמונחים שאני משתמש תואמים את שלך/אנשי הפורום. אבל לא סבל הוא לא רע.סבל הוא משהו שקיים. אין לי שום דבר נגדו. אם המציאות שלי היתה כל היום לסבול הייתע מקבל את זה. אבל ברגש שיש לי אפשרות לעשות משהו שגורם לי סבל ומשהו שלא אני אבחר באפשרות השנייה (וגם זה לא תמיד מוחלט). אבל אני מניח שזה לא כל-כך מעניין אותך, אז עזוב יש לך איזו הבנה מסויימת להעיר?

 

[קמהדנו]

../images/Emo22.gif

אם לא היה מעניין אותי, לא הייתי שואל וקורא ועונה עכשיו אני מבולבל. כתבת "וברור שלסבל יש תפקיד מרכזי וחשוב בחיים ואפשר ללמוד ממנו והוא שימושי. אבל באופן אבסולוטי הוא רע," ועכשיו "סבל הוא לא רע" אני מפספס משהו? אתה צודק לגבי המונחים. אני מבדיל בין כאב מכל סוג שהוא לסבל. זה גם מתקשר לטוב/רע. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך, או לעזוב בשלב הזה

לא קריטי

 

[EndOfAllHopes]

השפה!!!

לא יודע, שאני קורא את מה שכתבתי זה נראה לי נכון מבחינתי, אבל מבחינה השפה זה אכן יוצר סתירה.האם אשמה היא השפה או אני? הממ אני מניח שאני צריך לעבוד על זה

 

[JiyuuKi]

זה כל כך פשוט

לכל אדם יש מוח. מוח זה נוצר עקב מליוני שנות אבולוציה של ניסוי וטעייה. מוח זה יודע מה טוב לו, ומה רע לו (אך לו בלבד). הוא יודע מה טוב לו עכשיו, והוא יודע לחשב מה יהיה טוב לו בעתיד, ואף מוח אחר לא יכול לדעת זאת טוב ממנו. וכל המוחות טובים. המוח שלך לא יכול לדעת מה טוב יותר לאדם אחר. הוא יכול רק להסיק מה טוב לו, על פי השלכה של התנהגות אישית על הכלל, אך השלכה זו תיהיה חלקית בלבד. וכל מוח מכיר את עצמו בצורה הטובה ביותר, ולכן יודע לחשב מה יהיה לו טוב יותר. ולכן, כל מוח צריך להסיק שהדרך הטובה ביותר לגרום למוח אחר להרגיש טוב, היא לעשות מה שמוח אחר מבקש. כי זה מה שאותו מוח חישב, ולכן מוח זה צודק. יש מוחות שחושבים שהם יודעים מה טוב לאחרים, יותר טוב מאותם אחרים. אבל הם סבורים זאת רק בגלל נסיון אישי, או ידע נוסף. ולכן, הדבר הטוב ביותר שיוכלו לעשות הוא להעביר את הידע הזה הלאה. אם ינסו להכריח מוח אחר לעשות משהו שהם חושבים שיהיה לו טוב, אך אותו מוח חושב שזה רע, הם יעשו לו רע.

 

[קמהדנו]

יש לך אחים קטנים?

 

[JiyuuKi]

כמובן

ואני שמתי לב לכמה מקרים שבהם לא תמיד נותנים להם מה שהם רוצים. אם הם מבקשים משהו לא הגיוני או יקר מאוד- במקרה זה עדיין ברור שמבחינתם זה יהיה טוב לתת להם אותו. אבל העובדה שמעורב בזה כסף מכניסה לשיקול את רצונם של אנשים אחרים (כמו ההורים או עניי העולם), כך שהרצון הכולל הוא לא תמיד כזה ברור. כאשר אתה מבקש לחנך אותם- למשל אם הם מבקשים בגד אופנתי. ואתה חושב שזה דפוק, אתה תעדיף לא לקנות להם כדי לחנך אותם. בסופו של דבר חינוך יצור התנגדות מצידם וחוסר רציונליות. מצד אחד הם ימשיכו לרצות את הבגד, ומצד שני, וגרוע הרבה יותר, הם יפנימו שהעולם מונע מתוך מערכות של שליטה ושמותר להם לכפות את רצונם האישי על אחרים. הפעולות שלהם יהיו מכאניות, והם ילמדו לקבל את מרותם של אחרים. כלומר, מערכת קבלת ההחלטות שלהם תיהיה כזו שהם לא מודעים לכלל ההשלכות של המעשים שלהם, ופועלים מתוך מה שלימדו אותם או אמרו להם. בעוד שלפי דעתי המעשה הנכון יהיה לקנות לו את אותו בגד תוך הסברת החסרונות שבמעשה זה, ולתת לו לחוות על עצמו את ההפסדים והרווחים שהוא חווה, ובכך להגיע בעצמו להחלטה שתתן לו אושר מקסימלי. או במילה אחת (כמעט) - חינוך זה רע. כאשר אתה מבקש להעניש אותם - יש צורך שאסביר? הרבה פעמים דברים שלדעתך הם אי רציונאליים, מעיניו של אחיך הקטן אלו הדברים הכי חשובים בעולם. כאשר תינוק זורק את הצעצועים שלו מהכלוב (לול, אמא שלו מתעצבנת עליו כי הוא מלכלך. מבחינתו של התינוק, הוא חוקר את העולם והתנהגות העצמים המבלבלת, ומקבל החלטות והבנות לוגיות. מבחינתה של האמא הוא עושה בלאגן. האמא יכולה לעשות מה שבא לה, וזה יהיה בסדר. אבל ברגע שהיא חושבת שבכך שהיא מונעת מהתינוק לעשות מה שבא לו היא עושה לו טוב, היא מתחילה לעשות רע. אבל ככל הנראה לא קלעתי למה שניסית להעביר. התוכל להרחיב?

 

[קמהדנו]

קלעת ! ../images/Emo13.gif

רק נתת זווית נוספת אחרת, אולי נגדית הדוגמה שחשבתי עליה אם אחיך הקטן בן ה-5 ירוץ אחרי כדור לכביש סואן, כי כל ישותו התמקדה בכדור, מתוך חוסר מודעות לסכנה הפיזית המוחשית להישרדות שלו - מן הסתם תרוץ אחריו, תעצור אותו בכוח מלקפוץ לכביש, ואחר כך תנסה לחנך ולהסביר לו מדוע אסור לרוץ לכביש, מדוע זה "רע" גם אם לא תשתמש במונח הספציפי. יכול להיות שאפילו תיווצר אצלו התניה. ואולי מראש לא תיתן לו לצאת לשחק לבד בחוץ, כי אתם גרים ליד פסי הרכבת, והוא יבכה ולא יבין מדוע החופש שלו נלקח ממנו. אז האם אתה יודע יותר טוב מאחיך הקטן? או שהמוח שלו יודע הכי טוב על עצמו? בכלל, האם אתה מודע לכלל ההשלכות של המעשים שלך היום? ואולי ייתכן שמישהו אחר יראה דברים שאתה לא רואה? מה שנראה לך טוב/רע תלוי במטרה שלך ובפרספקטיבה שלך. האם אפשר לדבר על טוב ורע מוחלטים? נכון, כל אחד מכיר את עצמו, אבל מכיוון שאבולוציונית יש בסיס משותף רחב במוחות/גופים שלנו (כולנו אנושיים, אני מקווה

) יש מקום גם ללמוד מאחרים מה עשוי להועיל ומה עשוי להרוס אותנו. או בעצם, ללמוד איך להכיר את עצמנו. גם בהקשר של תורה/הוראה רוחנית, אדם יכול להגיד "אני יודע הכי טוב על עצמי, ברור כשמש מה טוב בשבילי", או להיפתח ולהודות "אני לא הייתי מודע להרס העצמי שלי עד שלא קיבלתי הצבעה על כך מבחוץ, ולא אוכל באמצעות מחשבות מוחי בלבד להשתחרר מהשעבוד וללכת בדרך אחרת, אולי שווה להקשיב לאחרים מנסיונם ומהנקודה בה הם נמצאים?"

 

[JiyuuKi]

כמובן.

תראה, במקרים שמדובר בחיים ומוות, אתה לא יכול לאפשר לו לטעות בעצמו בתקווה שאחר כך הוא ילמד מזה. אין לך את החופש הזה. לכן אתה באמת חייב להזהיר אותו ולספר לו כמה זה מסוכן. גם במקרה זה אבל, עדיף לך לגרום לו לפחד מהדבר עצמו - מהכביש, ולא מהעונש שתתן לו אם לא יקשיב לך. אני בהחלט בעד ללמד, ולהקשיב. זה ברור שלא כולם יודעים הכל, ואמרתי את זה. אבל העובדה הזו לא נותנת לך זכות להחליט בשביל אחרים. אלא רק את הזכות להעביר להם את הידע שלך. כדי שהם, בעזרתו ובעזרת ידע רב נוסף שרק להם יש על עצמם, יוכלו להחליט. תמיד יהיו מקרים שבהם לא תוכל להעביר את הידע שלך לאחרים. למשל, אין לך אפשרות ללמד את אחיך בן ה3 את ההבדל בין רעל לבין פטל. במקרה כזה אתה חייב להשגיח עליו ולהחליט בשבילו. אבל זה רק במקרה שאין לך שום דרך להעביר את הידע הנוסף שלך אליו, ושאין לו דרך ללמוד מטעויותיו בעצמו. אם אתה חושב שאדם עושה טעות נוראית עם החיים שלו, אתה יכול לשבת ולשכנע אותו. אתה יכול לכתוב ספרים שלמים על העניין. אבל אם תעצור אותו בכח, לא יצא מזה כל טוב. בסיכום הטוב ורע קיימים באופן מוחלט. הם אמיתיים והם שונים אצל כח אחד מאיתנו. כל אדם יכול לחשב מה יתן לו אושר. ואם הוא לא מצליח לעשות זאת אז כנראה שחסרים לו נתונים. נתונים שאתה יכול לתת לו, כדי לעזור לו להגיע ליותר טוב. יש כמובן מקרים שבהם מוחו של אדם לא חזק מספיק בשביל לחשב דבר מסויים, ואז אין ברירה.

 

[קמהדנו]

עכשיו

הבנתי יותר טוב את כוונתך הראשונית

טוב ורע קיימים ומוחלטים, במסגרת העצמאית בתוך כל אחד מאתנו