טארו...

taro

New member
לא מדוייק

אלוהים אומנם כרת ברית עם ישראל, אולם עם ישראל גם מרד באלוהים, ולכן נענש בגלות. משמעות הגלות, היא העדר מעורבות אלוהית בחייך. לא אכנס כרגע לויכוח האם אלוהים עזר לעם היהודי או לא, אבל מבחינה עובדתית - ויהיה הגורם אשר יהיה - העם היהודי ותרבותו שרדו חרף כל הרדיפות והקשיים, שעה שאימפריות גדולות נעלמו. ועל אף שאין בי חיבה לשלטונות הגויים שהתנכלו ליהודים, יש לזכור שאחרי הכל מדובר בנדיבות יחסית: מתן אפשרות לעם שאינו מאמין בשלטון לדור על אדמתך תוך כדי שהוא מקבל פריבילגיות רבות, ואתה אמור לשמור עליו (ופעמים רבות גם לכלכל אותו). אין לי מה לענות לך בדבר נטישתך את הברית. אתה לא מאמין, ולכן כל דבר שאומר לא ישנה. לדעתי האישית, כשם שאברהם האמין באלוהים לפני הברית, כך יכול גם אני - קיומה או קיומה של הברית, כמו גם קיומו המוכח מדעית או אי קיומו המוכח מדעית של האל, אינם רלוונטים. מה שרלוונטי היא השאלה, למה לי להאמין באלוהים.
 

nissimhania

New member
עידו, לדעתי אתה צודק לחלוטין,

(לשם שינוי), אם אלוהים לא נגלה אלינו אנחנו לא חייבים לו כלום! אם אלוהים לא נגלה אלינו כל הדיבורים שלנו עליו הם שטות גמורה והבל רוח. השאלה היא- האם הוא נגלה? היהדות אומרת כן. צריך לבדוק אם היא צודקת, לא? עכשיו תאמר שהיהדות ממציאה, נכון? מאיפה אתה כל כך בטוח? אולי היא לא?
 

ינקל

New member
עכשיו הבנתי. "נעים מאד" הוא האלוהים

שהרי ממש כאן ועכשיו בראת את "בורא עולם" יש מאין. סוף סוף הבנתי.
 
נדמה לי שכבר אמרו לפני

אלוקים הוא רוחני, כך שאינו יכול להיקרא "יש" במובן המוחשי. כוונת ´יש מאין´ היא, לחומר הנעשה מחומר. עצם העובדה שהוא אלוקים, מראה שהוא הראשון לכל, שאם לא כן, בוראו היה האלוקים. ה"מהות" שלו לא מאפשרת בכלל רעיון של "בריאה" בשלב מסוים, כי הוא אין סוף. נצחי. אין לזמן ומקוםשום משמעות לגביו, כך שאין כזה דבר שהוא "הומצא" מזמן. דבר נצחי, הוא דבר תמידי, שלעולם לא יופסק, ומעולם לא נעדר.
 

begone

New member
אני רוצה להבין כמו שצריך

אלוהים הוא רוחני - הוא איננו קיים במובן הפיזי. אין לו מהות חומרית. הוא נמצא בכל מקום ובכל זמן. הוא נצחי - לעולם לא נעדר או הופסק. הבנתי. לפי הלוגיקה הזאת, אלוהים הרוחני איננו מסוגל לעשות שום דבר חומרי, כיוון שרק יצור בעל נוכחות חומרית לא יכול לבצע פעולות חומריות. שהרי ישות שאין לה שום נוכחות חומרית לא יכולה לדבר, לא יכולה להתגלות, לא יכולה להשפיע ולא יכולה להזיז שום דבר. כי אם אלוהים אכן מפעיל ברקים ועולמים, מחריב עולמות ומוריד גשם - דהיינו יש לו נוכחות חומרית. יש כאן בעיה - יש לנו כאן עסק עם יצור שמדבר, שעושה פעולות, שניתן לראות אותו בנסיבות מסוימות, אבל את טוענת שאין לו שום מהות חומרית. יש כאן סתירה - אתה לא יכול לא להיות קיים מבחינה חומרית, אבל בעת ובעונה אחת גם להשפיע על המציאות החומרית. זה בלתי אפשרי.
 

nissimhania

New member
בטח שיש לו מציאות חומרית,

הוא לא מוגבל למציאות זו (כשם שהוא לא מוגבל לדבר), אבל כמובן שהוא כולל אותה.
 

begone

New member
כאן יש בעיה

עד היום, אין לנו שום הוכחה מדעית לכך שקיים יצור שיכול לתפקד בעת ובעונה אחת גם במישור הלא-חומרי וגם במישור החומרי. זה פשוט בלתי אפשרי. זה כמו לומר שאדם X הוא גם חי וגם מת, בו זמנית. או לומר שצמח כלשהו הוא ירוק לגמרי אבל גם צהוב לגמרי. לצערי, גם זה בלתי אפשרי. אתם צריכים להחליט - או שאלוהים הוא ישות חסרת-חומר (ולכן מופשט לחלוטין, ללא קיום חומרי כלשהו בעולם הפיזי) או שאלוהים היא ישות פיזית. אם אלוהים הוא ישות חסרת-חומר, אז אין לאלוהים שום אפשרות לדבר, לפעול או לזוז. ואז כל הדת מתמוטטת. ולעומת זאת, אם אלוהים הוא ישות חומרית - מישהו היה חייב לברוא אותו. וכאן יש לנו סתירה נוספת - כי אז "האלוהים הגדול" שהמציא את "האלוהים הבן" גם הוא דורש בריאה. הרי מישהו חייב היה להמציא גם אותו, לא? לכן - איך שלא תסתכל על זה בעינים שפויות, אלוהים לא קיים.
 

nissimhania

New member
לא, לא, לא,

אתה לא מתכוון למצוא את אלוהים במעבדה לחקר ישויות לא חומריות... אם כך, אלוהים היה "תופעת טבע" ואז מימלא היה מעין חוק פיסיקלי ולא "אלוהים". לדעתי אם אלהים קיים או לא, לא נוכל לדעת אלא אם כן הוא יתגלה אלינו. אני לא רואה שום אלטרנטיבה אפשרית, בזה בטח אתה מסכים איתי.
 

begone

New member
אוקיי, מצוין

כל אדם הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. כל רשות מנהלית איננה יכולה לעשות דבר שלא הוסכמה לעשותו בחוק. כל טענה איננה מקובלת כל עוד לא הוכחה. ולכן - כל עוד אלוהים לא התגלה אלינו, הוא לא קיים מבחינתי.
 

nissimhania

New member
אז פה הטעות,

הוא התגלה. (כך לפחות אומרים היהודים...) אתה מבין? הדרישה שלך היא אותה דרישה שדורשת היהדות! היא נשענת על ההתגלות, ובלעדיה (וכאן טארו לא יסכים איתי) אין לה כל ערך.
 

begone

New member
איפה התגלה? איפה?

אין שום הוכחה שהוא התגלה. אין שום אפשרות להוכיח את זה. אם אי אפשר להוכיח את זה, זה לא קיים. מצטער מאוד. בדיוק כפי שאני רוצה לראות את שמעון פרס בטלויזיה ולפגוש אותו כדי לדעת שהוא קיים - כך אני רוצה אותו דבר על אלוהים. אי אפשר לראות את אלוהים? אז אני נשאר חילוני. תודה רבה לך.
 
אשמתי ששכחתי דבר אחד:

כל יכול. הוא ברא את היקום החומרי, כשם שברא עולמות עליונים (רוחניים). אין לו שום מגבלה של מקום וזמן, ועם זאת, גדולתו נעוצה בכך, שהוא יכול לרדת לכל הפרטים הקטנים. אם אלוקים הרוחני יכל לברוא עולם גשמי, למה שלא יוכל לתפקד בשני המישורים? הרי הוא כבר עשה את זה בעת הבריאה. אלוקים ברא בנאדם מכלום. בבנאדם זה הוא ברא את כח הדיבור, אז למה אתה חושב שהוא לא יכול לברוא כח זה לעצמו? (אם נצא מהנחה אמונית) וכו´ וכו´. איך שלא תסתכל בעיניים שפויות, אלוקים אינו בנאדם, ואי אפשר להמשיל (אלא אם כן זה ע"מ לשבר את האוזן) ולהוכיח עליו דברים, כי אנחנו, כבניאדם, לא מכירים את עולם המושגים הזה. אין אלף אלוהים. יש אלוקים אחד. הוא ברא הכל, ואין שום אל תחתיו.
 

begone

New member
אז יש לי עוד שאלה מאתגרת

אם אלוהים הוא כל יכול, מדוע הוא ברא את הירח? לכאורה, אין שום תועלת לירח.
 

nissimhania

New member
לא שואלים מדוע אלוהים עושה משהו,

שהוא ישתף אותך בשיקולים שלו? עכשיו הגזמת...
 

begone

New member
בטח ששואלים

אם לא תשאל - איך תדע? ואם אלוהים לא מסביר את מעשיו, אז אני לא צריך להסביר את מעשיי בפניו. לכן אני לא מתייחס אליו, לא מתפלל אליו, לא אוכל כשר, נוסע בשבת וכו´ וכו´. אני לא מוכן לקבל יחס חד-סיטרי מצד ה´אלוהים´ הזה. אם הוא לא מתכוון להתייחס אלי ולהסביר את מעשיו, הוא לא יקבל ממני התייחסות מינימלית. חוץ מזה, הסקרנות האנושית היא אינסופית. בני-אדם תמיד ירצו לדעת ´למה?´, וטוב שכך. כל אדם שאומר "אל תשאלו שאלות!" מעודד בורות.
 

begone

New member
אבסורד

אתה קודם צריך להוכיח שהוא קיים, בשביל להתחיל להגיד לי משפטים כמו "שהוא ישתף אותך בשיקולים שלו?". קודם תוכיח שהוא קיים, אחר כך תוכל להתחיל לדבר עליו כאילו הוא קיים. אל תנסה לבלבל אותי, אני לא תינוק שנשבה.
 

nissimhania

New member
תוכיח אתה!

קודם תוכיח לי שהוא קיים ורק אח"כ תדבר עליו כאילו היה מוגבל... להזכירך אלו הן מילותיך: "אם אלוהים הוא כל יכול, מדוע הוא ברא את הירח?", אם הוא לא קיים, בשביל מה אתה מנסה להוכיח שהוא מוגבל?
 

begone

New member
אני???????

"קודם תוכיח לי שהוא קיים ורק אח"כ תדבר עליו כאילו היה מוגבל"... אני? אני צריך להוכיח שהוא קיים? אני טוען שהוא *לא* קיים! אני רק שאלתי אתכם שאלה מאוד קשה, כי אתם מאמינים שהוא קיים, ולכן רציתי להראות לכם שלירח אין שום תכלית. ידידי מר ניסים, לי אין שום בעיה בחיים: אני יודע שאין כזה דבר אלוהים. בדיוק כפי שהיוונים המציאו את זאוס בגלל שלא ידעו להסביר את תופעת הברקים והרעמים, כך אתם המצאתם את אלוהים כי לא ידעתם להסביר תופעות מגוונות בחיים שלכם. מכיוון שאני מצאתי הסברים לכל התופעות הללו (כמעט), אני לא צריך שום רוח רפאים דמיונית. תודה לך, ושלום.
 

nissimhania

New member
אני בכלל לא מאמין, מה אתה רוצה ממני

ועוד אתה אומר שאני המצאתי אותו? על לא דבר, ושלום גם לך.
 
למעלה