טארו...

[ילידת המאה שעברה]

לא שאלתי..

הירח הוא המאור בלילה. לפני התגלות החשמל, הירח היה המאור העיקרי בעולם בחשכה. מלבד זאת, הירח זו בריאה נהדרת. היה חסר הרבה יופי בעולם, לולא הירח. אתה לא חושב שזו תועלת מספקת? אין אף בריאה חסרת תועלת בעולם. בקשר לחד צדדיות של שאלות בינך לאלוקים: אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה. אין פסול, ולהיפך, טוב לשאול שאלות. מה שכן, לא על כל דבר תקבל תשובה, ואנסה לתת דוגמא, שאולי היום כבר לא תמיד ברורה כל כך, וחבל (לפעמים). ובכל אופן, הדוגמא קצת עלובה, אבל זה מה שעולה בראשי כרגע: מותר להורה לשאול את הילד שלו מה שהוא רוצה, ועל הילד לספק תשובות. ההורה לא חייב לספק הסברים ותשובות באותה מידה לילד. הילד יכול להתעניין ולשאול, אבל המענה לשאלותיו, נתון לשיקול דעת ההורה. כך בין מעביד לעובד (במידה מסוימת), מורה לתלמיד (במידה מסוימת), והרבה יותר מכך, בלי שום מידה מסוימת- בין אדם לאלוקיו.

 

[begone]

מממממה?

את כתבת "הירח הוא המאור בלילה". ובכן, צר לי, אבל השמש היא המאירה ומחממת את כדור הארץ. זה הוכח מדעית. צר לי מאוד מאוד מאוד לסתור אותך. "הירח זו בריאה נהדרת". מה בדיוק נהדר בו? זה כוכב חסר חיים, חשוך וקודר. "מה שכן, לא על כל דבר תקבל תשובה". המדע המודרני מצליח לענות על כמעט כל שאלה. באמת. "מותר להורה לשאול את הילד שלו מה שהוא רוצה" ובכן - ההורה תמיד יכול לשאול מדענים, לקרוא ספרים או ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. הדוגמה שלך באמת לא טובה. לצערי, את מעודדת בורות, וגם מביעה בורות קשה. לא נעים לי לקרוא את זה, זה ממש מביך. למה אלוהים ברא את הירח? אין לך שום תשובה. התשובה שלי ברורה: אלוהים לא ברא את הירח. אין משמעות לחיים. אין תכלית ליקום. אין תכלית לקיומו של כדור הארץ. כל אדם (חילוני!) מוצא משמעות עצמאית לחייו הפרטיים.

 

[preacher]

ידוע לך, אני מקווה,

שהירח לא זורח רק בלילה. יש לילות בהם אין ירח, או שהוא עולה מאוחר יותר, נאמר באמצע הלילה, ושוקע רק באמצע היום. המחזור שלו בכלל לא מסונכרן עם מחזור היממה. הירח נמצא בשמים גם ביום וגם בלילה, רק שבלילה יותר קל לראות אותו. אם המטרה שלו היתה להאיר את הלילה, לא יותר סביר שהוא היה זורח רק בלילה, כל הלילה? כמובן שהיה צריך לעקם כמה חוקים פיזיקליים בשביל זה, או להוסיף עוד ירח... הירח יפה כי הוא מקושר בראש שלנו עם רומנטיקה - טיולים לאור ירח, "להוריד את הירח בשבילך", ועוד פעולות אחרות שהחשכה יפה להן. בתכלס, זה כדור אפור וחסר אויר עם מכתשים.

 

[ילידת המאה שעברה]

ידוע לי, פחות או יותר..

הירח, משהו כמו מחזיר את האור של השמש. אין אפשרות לראות את האור הזה בלי הירח. (ולכוכבים יש את אותו סוג של צורך, רק מזערי יותר) זה לא משנה מתי רואים את הירח חוץ מבלילה (יש המון אפשרויות

). את הירח רואים בלילה, והוא מאיר (ברוב הלילות), והוא יפה. "מה בדיוק נהדר בו?"? קצת להסתכל. לא צריך להתעמק מידי. וזה לא קשור לרומנטיקה. אולי זה ענין של טעם, אבל נשמע לי מעט רדוד להגיד על ירח שהוא לא יפה. אגב, ביהדות יש לו שימוש רב ביותר, וקוראים לזה חידוש החודש. (לוח שנה). begone, אין לך על מה להצטער, יכולת להבין לבד שלא סתרת אותי. בעזרת הירח השמש מאירה, או בקיצור תהליכים- הירח גורם לאור להראות כאן. המדע המודרני מצליח לענות על כל שאלה. כמעט. (כן, כן, מלבד השאלות הגדולות באמת. טוב, לפחות חלק מהן.) בענין הדוגמא שלי על ההורה והילד (נדמה לי שבעצמי סייגתי אותה), מה כ"כ לא טוב בה? אפשר הסבר? ומה הקשר בין העובדה שגדולים יכולים לשאול מדענים ולקרוא? מה שהקטנים לא יכולים לקרוא, יכולים ההורים שלהם להגיד להם (או שפשוט יחכו קצת עד שיגדלו), אבל מה זה קשור? מה פה מעודד בורות? (מביך אותך שאני שואלת את זה? אני מצטערת שהבכתי..) התשובה שענית לשאלה: למה אלוקים ברא את הירח, היא דעתך. לא דעתי. אתה קובע לי עובדות, ותודה על כך. אולי אין משמעות ותכלית לחיים שלך, ואין משמעות ותכלית ליקום שלך. אז אנחנו בטח חיים על פלנטה אחרת..

אה, בעצם אמרת שכל אדם (חילוני!) מוצא משמעות לחיים שלו. יופי. מצויין. אז מהדתיים נחסך לחפש את עצמם

אין לי יותר מידי הוכחות להפגין, אבל אני גם לא מנסה לשכנע כאן אף אחד. אז מה אכפת לך, begone? (הדברים שלי דווקא מבוססים על עובדות, אבל אין שום אפשרות להוכיח עובדות, במיוחד מהעבר, בלי אמונה)

 

[begone]

לא ידוע לך שום דבר

הירח לא מאיר שום דבר - זה סתם כדור אפור. השמש מאירה אותנו. הירח יפה? זה כדור - בעינייך הוא יפה, ובעיני אדם אחר הוא מכוער. אין ל´יופי´ שום משמעות עובדתית. "בעזרת הירח השמש מאירה"??? תלמדי קצת פיזיקה, בבקשה. זה ממש מביך. ועדיין לא ענית לי - למה ´אלוהים´ ברא את הירח? הרי לירח אין שום תכלית. סתם כדור שמסתובב סביבנו, הוא לא מביא אור ולא מביא חום ולא מביא שום דבר. הרי אין לך תשובה. הבורות שלך זועקת מן הדפדפן שלי. וזה מביך לראות אותך מתפתלת על שאלה פשוטה שילד חילוני בן 10 יכול לענות עליה.

 

[begone]

אין לך שום הוכחה

כל מה שכתבת הוא נטול-הוכחה. אין לך שום אפשרות להוכיח את דברייך. זו תיאוריה המנותקת מן המציאות. כל מה שכתבת, מילה במילה, איננו מבוסס אפילו לא על עובדה אחת.

 

[yontz]

את התבלבלת בין מתמטיקה לפיסיקה

את לקחת מקרה פרטי במתמטיקה שאכן הניחו אקסיומה על בסיס עקרון "פיסיקלי". נכון שיש אקסיומות במתמטיקה שמבוססות על המציאות ובצדק, אולם לאקסיומות רבות אין קשר למציאות, לדוגמא אם נקח את שדה המספרים המרוכבים: הגדירו מספר חדש בשם i (או j אם מתחום החשמל) תעלי אותו בריבוע ותקבלי 1-. איזה קשר מציאותי יש לאקסיומה זו? אולם יש שימוש באקסיומה זו ככלי בידי המהנדסים או הפיסיקאים לפתרון קל יותר של בעיות שכן קשורות למציאות. כמו כן, לצד הגיאומטריה האוקלידית המותאמת למציאות, יש גיאומטריות אחרות שלא קשורות למציאות ואינן אינטואיטיביות וכן יש להם בסיס תיאורטי שהומצא ע"י בני האדם. אחד העקרונות במתמטיקה הוא להשען על מספר מינימלי של אקסיומות, ולצאת מתוכן להוכחות משפטים מורכבים יותר, אקסיומות שלא צריך(כגון קיומו של אלוהים) נזרקות משום שהן מיותרות ואפשר להסתדר בלעדיהן.

 

[ילידת המאה שעברה]

אווו.. אל תתחיל עם זה ../images/Emo13.gif

לטעמך האקסיומה "יש אלוקים" אינה חיונית, בשונה ממני. אני מאמינה שזו האקסיומה הכי בסיסית, וזה ההבדל ביננו.

 

[גוי מוצהר]

על מה לעזאזל את מדברת?

אילו תופעות מתמטיות לא הוכחו? איך אפשר להוכיח תופעה? מוכיחים תיאוריה, לא תופעה? מה את בכלל יודעת על מתמטיקה? עם יד על הלב - את בכלל סיימת חמש יחידות מתמטיקה? ומה זאת אומרת "אנשים מאמינים להוכחות מתמטיות"? את מפגרת? ובכלל, *את* היא שלא מבינה את ההוכחות המתמטיות הנ"ל. ומתי בפעם האחרונה הנחית את חייך לפי תיאוריה מתמטית זו או אחרת?

 

[taro]

הרשי לי לערער

המתמטיקה, לפחות לפי תפיסת העוסקים בה (חלקם, אולי אף כולם) אינה המצאה אנושית, אלא חוקיות אובייקטיבית (כלומר, הכלל 1+1=2 אולי נוסח בכלים אנושיים, אך הוא פרי המציאות, ולא המוח האנושי). ובכל מקרה, ההשוואה לא הייתה על תוכנן, כוונתן או מקורן של האקסיומות הנ"ל,. כל שטענתי הוא, שהעובדה שתיאוריה מסויימת הינה בת 2000 שנה, לא הופחת אותה לפחותה או מיושנת.

 

[1337hAx0r]

אבל התנך זה לא תאוריה

התנך זה ספר אגדות.

 

[taro]

לדעתך

אולם הוא (וכמוהו גם הקוראן) נבדל מאגדות כגון אגדות האחים גרים בכמה נקודות: א) מחבר התנ"ך מעולם לא הצהיר על התנ"ך כעל אגדה ומעולם לא הצהיר על עצמו ככותב אגדות, להבדיל מכיפה אדומה שנכתבה על פי הודעת כותביה כסיפור לכל דבר. ב) התנ"ך מתיימר לייצג מציאות הסטורית כלשהי, דבר שחורג מספורי האגדות השונים, הקרובים בצורת כתיבתם לסיפורי אגדה, ולא לתיאורי השתלשלות ההסטוריה. ג) התנ"ך מכיל בתוכו רקע אחורי אפל שאינו נחשף לקורא, דבר היוצר בו מימד פסיכולוגי מורכב, מה שמוסיף לו מימד ריאליסטי יותר, להבדיל מסיפורי האגדות העוסקות ברקע הקדמי בלבד. ד) התנ"ך מכיל בתוכו מצוות ומערכת אמונית המתיימרים להיות מצוות ומערכת אמונית. מובן שאין ההבדלים הללו מחייבים את נכונותו המדעית של התנ"ך, אבל יש בהן מכדי להוציא אותו מגדר "סיפורי האגדות" ולהחזיר אותו לחיק "סיפורת דתית" - לצד הקוראן והמיתולוגיות השונות.

 

[1337hAx0r]

לפי דעתך

אני יוצא מנקודת מבט שדת זו אגדה,ולכן התנך שהוא ספר דתי הוא ספר אגדות.

 

[taro]

וכבר אמרתי

גם אם תרצה לבקר ולנתח את התנ"ך כספר שנכתב בידי אנוש ומסופרים בו דברים בדיוניים לחלוטין, עדיין אינך יכול להתייחס אליו כאל אגדה, שכן להבדיל מסיפור אגדה, התנ"ך מצהיר על עצמו (וכמוהו גם חוקריו) כספר שמשמעותו הינה אמונית. היות ואגדות ילדים משמעותן עפ"י כותביהן הן בתחום החילוני בלבד, לא ניתן להשוות אותן לטקסטים דתיים, שגם אם נראים בעיניך מופרכים לחלוטין, עדיין משמעותם - הן הקונספטואלית, הן הרגשית והן הספרותית - בתחום הדתי. *שוב אדגיש, שאין הדבר מחזק את נכונותו המדעית של התנ"ך או הקוראן, אולם השוואה לספרי אגדות אין בהן כל הגיון, בהנחה שאתה מעוניין להוכיח כי משמעותם זהה. לכל היותר, ניתן להשוות בין טקסטים דתיים בינם לבין עצמם, לפחות בנקודה זו.

 

[preacher]

בוא תלמד מילה חדשה

מיתולוגיה. Pr34¢|-|3r, 7|-|3 7r|_|3 |337

 

[nissimhania]

לא מדויק,

מיתולוגיה מתייחסת לזמן שלפני שנולדה האומה, התנ"ך ברובו הגדול מיוחס לתקופה שאחרי היוסדה של האומה היהודית. אם תרצה, סיפור בריאת העולם וסיפור נוח, עונים להגדרת המיתולוגיה. החל מיעקוב (ישראל) כבר מדובר באומה שלנו.

 

[begone]

אתה צודק

התנ"ך איננו מיתולוגיה טהורה. הוא מערבב אגדות, מיתוסים, עובדות היסטוריות שנויות במחלוקת, משלים, סיפורי-מוסר, רכילויות, פרשנויות שונות וסתם מצוות וכללים. זה ספר מאוד מאוד מבלבל. אבל אין אף ספר קדוש בעולם הזה. התנ"ך הוא אולי ספר קריאה מעניין, אבל מי שמאמין שהוא ´קדוש´ נותן לו יותר מדי קרדיט. שום דבר לא קדוש בעולם הזה - שהרי ההודים מאמינים בפרות קדושות וכולנו יודעים שמדובר באמונה חסרת משמעות עבורנו. באותה מידה שהכותל הוא רק חתיכת קיר בעלת ערך ארכיאולוגי ותו-לא, כך גם התנ"ך הוא ספר חשוב אך נטול כל מימד של קדושה. אגב, גם ערך החיים איננו קדוש. אם ערך החיים היה קדוש, לא היינו רוצחים בעלי חיים וצמחים בלי לחשוב פעמיים. אנחנו פשוט מעדיפים לא להרוג בני-אדם אם אין צורך דחוף בכך.

 

[nissimhania]

מה זה "קדוש", אתה יודע?

 

[begone]

אני יודע

´קודש´ הוא ההיפך מ´חול´

אני לא מכיר במושג הזה, כי אם אדם X הוא ´קדוש´ ואדם Y הוא ´לא קדוש´, זה אומר שאין שוויון זכויות בין בני אדם. ואם ספר אחד הוא ´קדוש´ וספר שני הוא ´לא קדוש´, סימן שיש כאן קריטריון שהוא ממש לא ספרותי. אני לא מקבל את המונח ´קדושה´, כשם שאינני מקבל את המושג ´אלוהים´. לדעתי, קיים יחס מאוד מעניין בין רמת ההשכלה וההתקדמות הטכנולוגית של האדם לבין ה"אלוהות"-לכאורה שלו. עמים פרימיטיווים סוגדים לתרבויות מתקדמות, והבורים סוגדים למשכילים. הילדים הקטנים סוגדים למבוגרים, בני-אדם סוגדים לחייזרים, העניים סוגדים לעשירים והמכוערים סוגדים ליפים. לצערי הרב, אם מחר ינחת חייזר מתרבות מאוד מתקדמת על פני כדור הארץ, יהיו אנשים שיתייחסו אליו כ´אלוהים´ ויסגדו לו. זה עצוב, אבל בני-אדם נוטים להתבטל בפני בני-אדם אחרים, מסיבות משונות. בכל מקרה, לא תצליח לשכנע אותי שקיים כזה דבר ´קדוש´. יותר מדי מחזירים בתשובה ורבנים עשו מהמושג הזה חוכא ואטלולא.

 

[ילידת המאה שעברה]

מה יש לא להכיר ב"קדוש"/"לא קדוש"?

אין כאן שום עניין של אי שוויון, כי כל אחד יכול להיות קדוש או לא קדוש, וזה תלוי בו בלבד. זה כמו שבנאדם בוחר אם לשטוף לעצמו את הידיים או לא, אם להתלבש או לא, אם ללכת לישון או לא. אין שום קשר לאי שוויון.