טארו...

[korinalir]

טארו...

בקשר להשוואה שלך בין האסיומה העתיקה של התנך לזאת של המתמטיקה (1+1=2) את המתמטיקה כמה שהיא מדהימה מיוחדת ומגלה לנו המון דברים על העולם (מתמטיקאים יכולים לכתוב תאוריה מתמטית לכל דבר\תופעה בעולם) היא הומצאה ע"י בין אדם ואף אחד לא מתווכח עם העובדה הזאת בסך הכל בני אדם, חכמים אבל אנושיים, האם תסכים שגם אלוהים והתנ"ך הומצאו לפני 2000 שנה ע"י האדם כמו המתמטיקה? קורין (מקצוע מקולל אבל מה לעשות?)

 

[ילידת המאה שעברה]

גם התנ"ך וגם המתמטיקה

התגלו לבני האדם. לא הומצאו על ידיהם. האדם לא המציא ש 1+1=2, אלא גילה את העובדה המדהימה הזאת. אני לא טארו, אבל אני מאמינה שבנקודה הזאת התורה והמתמטיקה שוות. תמיד היו, רק שבשלב מסוים, הם ניגלו לבני האדם. על 1+1 יהיה טיפשי לתהות, אבל אני באמת תוהה למה אנשים מאמינים להוכחות מתמטיות, כאשר הם לא יודעים או מבינים את ההוכחות. אגב, תאוריות מתמטיות זה לא הכל. יש היום המון תופעות מתמטיות שהמתמטיקאים לא מסוגלים להוכיח, ויתכן מאוד שחלק מהתאוריות הללו לא נכונות/מדויקות.

 

[עידו10]

בבקשה בלי שטויות

מה שאמרת כרגע פשוט טיפשי. האדם לא גילה את המתמטיקה אלא המציא אותה. בבקשה ממך.

 

[ילידת המאה שעברה]

בבקשה

בלי שטויות. האדם לא המציא, ולא מסוגל להמציא דבר כמו מתמטיקה. (אתה מתמטיקאי?) אם האדם היה ממציא את המתמטיקה, הוא לא היה צריך למצוא הוכחות לתאוריות שלו. הוא יכול פשוט להמציא אותן. (טוב, המשפט האחרון היה באמת שטויות

) האדם לא המציא שאם הוא לוקח תפוח ומצרף אליו עוד תפוח, יש לו ביד שני תפוחים. אלא, הוא הסתכל על הידיים שלו, ושם לב שיש בהם שני תפוחים. האדם המציא את השמות השונים, כדי להצליח לגלות ולהוכיח, אך אין סיכוי להמצאת כזה דבר בידי האדם. המתמטיקה אינה מדע באוויר, הוא מבוסס על התרחשויות מציאותיות, שאי אפשר "להמציא". אני מתנצלת, שכחתי שהאדם הוא אלוהי העולם. מהבחינה הזאת אתה צודק, האדם המציא את המתמטיקה.

 

[begone]

יש לי שאלה מאתגרת בשבילך

אם אכן בני-אדם לא יכולים להמציא שום דבר, אלא רק לגלות, הרי שרק אלוהים יכול להמציא, נכון? ובכן, אז מי המציא את אלוהים? מהו הכוח העליון המדהים והאימתני שהצליח להמציא את אלוהים (וכאמור, אלוהים לא התגלה אלא הומצא!)? אני אשמח אם תעני לי על זה. זו שאלה מרתקת. מי ברא את בורא-עולם? הרי לפי האמונה הדתית, אין יש מאין.

 

[עידו10]

בעקרון

אלוהים גם לא התגלה... לפחות אין הוכחות לכך שהתגלה...

 

[עידו10]

והתשובה הכי הגיונית שתקבל היא-

שאלוהים היה קיים תמיד ואף אחד לא המציא אותו. למרות שעל אותו משקל אפשר להגיד שהיקום היה קיים תמיד. מבחינת ההגיון, את אלוהים לא ראינו אף פעם, את היקום אנחנו רואים כל הזמן, אז לא קשה לנחש מה היה קיים תמיד.

 

[taro]

דווקא מבחינה אונטולוגית

איש לא ברא את אלוהים, שכן מעצם הגדרתו כ"אלוהים" הוא ראשית הכל. לו היה נברא ע"י מישהו, לא היה אלוהים, וזה שבראו היה נקרא כך.

 

[taro]

הערה:

אין בכך כדי לקשור עם ההוכחות האונטולוגיות שהופרכו זה מכבר; כוונתי הייתה לטעון שאם מעוניינים לדבר על אלוהים, הגם כעל דמות ספרותית גרידא, יש להתייחס אליו כאל אלוהים, שמעצם הגדרתו ככזה הוא "מקור הכל".

 

[נעים מאד]

ההבדל הוא בחומר..

אלוהים לא ברא את העולם הזה מתוך או כהמשך לעולם/סביבה בה הוא נמצא, אלא כבריאה חיצונית מופרדת "ממקום מושבו" (עולם רוחני). הדרך היחידה ליצור קשר בין שלי העולמות היא רוחנית בלבד, רק הנשמה שהיא רוחנית יכולה לעבור מעולם החומר אל העולם הרוחני. (היא רק שוכנת בגוף חומרי) וכבר נאמר.. "לא יראני איש וחי" (מקווה שציטטי נכון)

 

[עידו10]

אלא אם כן הסתובבת בבית של אלוהים

אני לא רואה איך אתה יכול לקבוע דברים כאלו.

 

[ינקל]

ממש עובדות מוצקות. יש לך אסמכתאות?

 

[נעים מאד]

???

 

[נעים מאד]

יש מאין..

העולם נוצר/נברא יש מאין ע"י בורא עולם. כלומר הוא יצר אותך יש מאין, וככזה אינך יכול ומסוגל ולא אמור להבין אותו או את מקורו. נניח שאתה בעל כוחות מיוחדים ובאפשרותך ליצור יש מאין או יש מיש יצור כלשהו תוך הגבלת הבנת מקורו או יוצרו, קרי אותך. אותו יצור יחשוב ויגיע למסקנה הבאה: מי אני ומה אני? מה המקור שלי? לאחר מאמצים חשיבה עילאיים הוא נכנע ומסיק שהוא נוצר מעצמו וכופר ביוצרו (בך) ועושה ככל העולה על רוחו, בועט בך (לא פיזית) כופר בך, ומשכנע את כולם שאתה לא אתה ואינך קיים, בכלל אתה סתם הגדה שהומצאה ע"י אחד היצורים האחרים. בקיצור שמים עליך פססססס. מה תעשה?

 

[1337hAx0r]

תשובה למר נעים מאד

אני הייתי עוזב את הדבר הקודם שבראתי,וילך לברוא משהו חדש.

 

[עידו10]

אני אישית הייתי מוכיח את עצמי

אך מכיוון שאלוהים לא מוכיח את קיומו יותר סביר ש1337hAx0r צודק ואולי אלוהים באמת הלך וכבר לא מתעניין בעולם שלנו? זה מסביר את השואה ואת הפלשתינאים בצורה משביעת רצון הלא כן?

 

[נעים מאד]

זו פרשנות שלך ...

"זה מסביר את השואה ואת הפלשתינאים בצורה משביעת רצון הלא כן?" אגיב על כך יותר מאוחר..

 

[עידו10]

זה נראה לי אישית דיי הגיוני, לא?

 

[taro]

בתלמוד מסופר, אם אינני טועה,

(אני חושב שמדובר בתלמוד), שמספר רבנים טענו שהמשיח לעולם לא יגיע; יתרה מכך, ישנה טענה בתלמוד האומרת שאלוהים החליף את עם ישראל באומות. ועדיין הם המשיכו לקיים מצוות. מדוע? מפני שלתפיסתם מחוייבותו של אלוהים כלפיך לא רלוונטית למחוייבותך כלפיו. על האדם לשאוף לאלוהים כהיותו מקור הכל, לא רק כי כררת ברית.

 

[עידו10]

אז לפי מה שאתה אומר

אלוהים לא חייב לנו כלום, אנחנו חייבים לא הכל מבלי לדעת אם הוא קיים אפילו, לקיים את כל המצוות האלו רק מכיוון שכך אמרו לנו שאלוהים רוצה וכל זאת בצורה עיוורת רק כי אלוהים רוצה, לא משום כל סיבה, אלא רק זאת ש"אלוהים אמר!". סלח לי, אבל אני לא עז, ואותי לא מוליכים באף. אם אלוהים כרת ברית איתנו, הוא מחוייב אליה בדיוק כמונו, כבר אלפי שנים שהוא לא מזיז אצבע כדי לעזור לעם היהודי, אז מבחינתי ההסכם הופר מצידו ואינו תקף עוד.