חתונת השלום

[Harrington]

ראיה נוספת לכך שמכנסיים צנועים מחצאית ניתן ללמוד מדיני כהנים. הכהן הגדול נכנס למשכן במכנסיים ולא בחצאית (בתקופה בה גברים לבשו חצאיות ומכנסיים היו נדירים מאוד) מכיוון שהמכנסיים צנועים יותר.

כשתהיה פוסק הלכה ביהדות, כל הנ"ל יהיה רלוונטי. עד אז, אם תרצה אפשר לדון בזה באריכות. אבל דעתך אינה רלוונטית ודעתי אינה רלוונטית. אף אחת מהן לא משנה את ההלכה .

 

[SupermanZW]

כשתהיה פוסק הלכה ביהדות, כל הנ"ל יהיה רלוונטי. עד אז, אם תרצה אפשר לדון בזה באריכות. אבל דעתך אינה רלוונטית ודעתי אינה רלוונטית. אף אחת מהן לא משנה את ההלכה .

ההלכה קובעת (למקבליה) כיצד לנהוג אך לא את הסיבות.

 

[Harrington]

ההלכה קובעת (למקבליה) כיצד לנהוג אך לא את הסיבות.

ההלכה קובעת ליהודים. לא רק למקבליה. יש מי שמקבל ויש מי שלא, אבל זה לא משנה את חובת היהודי להלכה כמובן. חובת שמירת השבת (סתם דוגמה) לא חלה על דתיים, אלא על יהודים. זה שיש מי ששומר שבת ומי ששם פס לא משנה מאומה מכך.

 

[SupermanZW]

ההלכה קובעת ליהודים. לא רק למקבליה. יש מי שמקבל ויש מי שלא, אבל זה לא משנה את חובת היהודי להלכה כמובן. חובת שמירת השבת (סתם דוגמה) לא חלה על דתיים, אלא על יהודים. זה שיש מי ששומר שבת ומי ששם פס לא משנה מאומה מכך.

לכל זרם הלכה משלו והחילונים אינם משתייכים לאף אחד מהזרמים, על כן, תיאורטית ניתן לומר שההלכה קובעת ליהודית אך מעשית (כמו תמיד, ההבדל בין תיאוריה למציאות) היא קובעת רק למקבליה.

 

[Harrington]

לכל זרם הלכה משלו

לא ביהדות שאני מכיר.

והחילונים אינם משתייכים לאף אחד מהזרמים

מה זה משנה? ההלכה כאמור מחייבת יהודים בהיותם יהודים (ואגב לא רק במקרים מסוימים). לא מעניין אותה, ככלל, מה יש לאותו יהודי על הראש או לא.

על כן, תיאורטית ניתן לומר שההלכה קובעת ליהודית אך מעשית (כמו תמיד, ההבדל בין תיאוריה למציאות) היא קובעת רק למקבליה.

פשוט לא נכון. זאת ראיה עקומה לחלוטין, סליחה שאני אומר. אם אתה תסע כעת 45 קמ״ש מעל למהירות המותרת, האם משמעות הדבר היא שדיני התעבורה לא חלים עליך? לא קובעים לך? בוודאי שלא. החוק מחייב אותך בדיוק כמו שהוא מחייב את שכנך. זה שאתה (סתם דוגמה כמובן) בוחר לשים עליו פס לא משנה עובדה זו.

 

[SupermanZW]

לא ביהדות שאני מכיר.

מה זה משנה? ההלכה כאמור מחייבת יהודים בהיותם יהודים (ואגב לא רק במקרים מסוימים). לא מעניין אותה, ככלל, מה יש לאותו יהודי על הראש או לא.

פשוט לא נכון. זאת ראיה עקומה לחלוטין, סליחה שאני אומר. אם אתה תסע כעת 45 קמ״ש מעל למהירות המותרת, האם משמעות הדבר היא שדיני התעבורה לא חלים עליך? לא קובעים לך? בוודאי שלא. החוק מחייב אותך בדיוק כמו שהוא מחייב את שכנך. זה שאתה (סתם דוגמה כמובן) בוחר לשים עליו פס לא משנה עובדה זו.

החלטת לא להכיר בזרמים הלא אורתודוכסים, אבל גם הזרם האורתודוכסי אינו היהדות המקורית, כך שזה לא משנה.

לא טענתי שמשנה מה יש ליהודי על הראש.

יש הבדל משמעותי בין הלכה (עניין דתי/אמוני) לחוקים (עניין מדיני/אזרחי). כל התלוי באמונה תקף למאמינים בלבד, אך כל התלוי בחוקי מדינת התושבות מחייב את התושבים ללא תלות באמונתם, לכן הדוגמה שנתת עם דיני תעבורה אינה שייכת כאן ואינה מייצגת. ערבבת מין בשאינו מינו.

 

[Harrington]

החלטת לא להכיר בזרמים הלא אורתודוכסים, אבל גם הזרם האורתודוכסי אינו היהדות המקורית, כך שזה לא משנה.

זה אכן לא משנה. אני אכן לא מכיר במה שאתה מגדיר "זרמים לא אורטודוקסיים" ורואה בהן בפשטות דתות חדשות. אם תרצה, אוכל להסביר (שוב) מדוע בדיוק. זה די פשוט. אבל אין לזה שום קשר לאורטודוקסיות או אם זאת האחרונה היא היא מה שאתה מגדיר "היהדות המקורית" אם לאו. המבחן שאני מציב (לא אני, היהדות) הוא כלל לא זה. אבל לא הבנתי מה כל הנ"ל קשור לדיון שלנו כעת.

לא טענתי שמשנה מה יש ליהודי על הראש.

טענת שההלכה רלוונטית (או "קובעת" כהגדרתך אם אני זוכר נכון) רק למקבליה, שזה, לצורך הדיון וכמובן בהכללה לא מדויקת, חובשי כיפות. אני טוען שזה לא נכון ושההלכה קובעת, הלכה למעשה, לכל יהודי באשר הוא כזה, עם או בלי כיפה, עם כל צבע כיפה, בין אם הוא מאמין ובין אם לאו וכו'.

יש הבדל משמעותי בין הלכה (עניין דתי/אמוני) לחוקים (עניין מדיני/אזרחי).

מבחינות רבות יש אכן הבדל שמיים וארץ ואין מה להשוות בכלל. מבחינות רבות אחרות הדברים דומים, אם לא זהים לחלוטין. לענייננו אין כל הבדל מיוחד. כמו שאינך פטור משמירה על דיני התעבורה אך ורק בגלל שהחלטת במקרה נקודתי או בכלל לשים עליהם פס, כך אף יהודי לא פטור משמירת מצוות, גם אם הוא לא מאמין בשום דבר ועובר כל יום, בכוונה או סתם כי זה לא מעניין אותו, על 800 מצוות דאורייתא.

כל התלוי באמונה תקף למאמינים בלבד

לא כך ביהדות, מה לעשות. גם לא כך בחוק האזרחי אגב, כמבואר מעלה.

אך כל התלוי בחוקי מדינת התושבות מחייב את התושבים ללא תלות באמונתם

אכן. בדיוק כמו בחוקי היהדות. מבחינה זו אין שום הבדל.

לכן הדוגמה שנתת עם דיני תעבורה אינה שייכת כאן ואינה מייצגת. ערבבת מין בשאינו מינו.

להיפך, רק חיזקת את עמדתי . זה שאתה לא מסכים עם ההשוואה, ברור לי לכתחילה. הרי אין באמת צורך בהשוואה הזאת ואפשר להסביר את הדברים גם בלי דוגמאות. אבל הדוגמה היא מצוינת (אם יורשה לי לומר על עצמי). היא עובדת אחד לאחד בחוק האזרחי בדיוק כמו שהיא עובדת בהלכה היהודית.

אגב שים לב לעיוות משונה שייגרם אם השיטה שלך תתפוס; טול את מיכל אנסקי והדיון עליה. לשיטתך, מאחר ולפני דקותיים היא לא האמינה שהיא מחויבת בהלכות כשרות, היא ממילא הייתה פטורה וזה לא חל עליה, שהרי מי שלא מאמין, ההלכה לא קובעת לו (לשיטתך). כעת היא מאמינה שהיא יכולה לטעום מאכלי בשר וחלב ביחד. האם זה אומר שזאת בהכרח ההלכה לגביה (עזוב לרגע שהיא התייעצה עם פוסק הלכה מוסמך)? אם התשובה חיובית וכך לכאורה עולה מהשיטה שלך, המשמעות היא הלכות כשרות שונים מיהודי ליהודי, כאשר הן משתנות בהתאם לרמת האמונה של כל יהודי באופן סובייקטיבי. לפי שיטה זו יוצא אם כן, שאם אינני מאמין בהלכות כשרות, אני לא עושה שום דבר רע כשאני אוכל חזיר. האמנם כך? היהדות כולה מדברת על שכר ועונש בגין קיום מצוות (עשה ואל תעשה). אבל בשיטה שלך אין בכלל עניין בעונש, שכן יהודי שלא מאמין ממילא לא עובר שום עבירה.

 

[SupermanZW]

זה אכן לא משנה. אני אכן לא מכיר במה שאתה מגדיר "זרמים לא אורטודוקסיים" ורואה בהן בפשטות דתות חדשות. אם תרצה, אוכל להסביר (שוב) מדוע בדיוק. זה די פשוט. אבל אין לזה שום קשר לאורטודוקסיות או אם זאת האחרונה היא היא מה שאתה מגדיר "היהדות המקורית" אם לאו. המבחן שאני מציב (לא אני, היהדות) הוא כלל לא זה. אבל לא הבנתי מה כל הנ"ל קשור לדיון שלנו כעת.

טענת שההלכה רלוונטית (או "קובעת" כהגדרתך אם אני זוכר נכון) רק למקבליה, שזה, לצורך הדיון וכמובן בהכללה לא מדויקת, חובשי כיפות. אני טוען שזה לא נכון ושההלכה קובעת, הלכה למעשה, לכל יהודי באשר הוא כזה, עם או בלי כיפה, עם כל צבע כיפה, בין אם הוא מאמין ובין אם לאו וכו'.

מבחינות רבות יש אכן הבדל שמיים וארץ ואין מה להשוות בכלל. מבחינות רבות אחרות הדברים דומים, אם לא זהים לחלוטין. לענייננו אין כל הבדל מיוחד. כמו שאינך פטור משמירה על דיני התעבורה אך ורק בגלל שהחלטת במקרה נקודתי או בכלל לשים עליהם פס, כך אף יהודי לא פטור משמירת מצוות, גם אם הוא לא מאמין בשום דבר ועובר כל יום, בכוונה או סתם כי זה לא מעניין אותו, על 800 מצוות דאורייתא.

לא כך ביהדות, מה לעשות. גם לא כך בחוק האזרחי אגב, כמבואר מעלה.

אכן. בדיוק כמו בחוקי היהדות. מבחינה זו אין שום הבדל.

להיפך, רק חיזקת את עמדתי . זה שאתה לא מסכים עם ההשוואה, ברור לי לכתחילה. הרי אין באמת צורך בהשוואה הזאת ואפשר להסביר את הדברים גם בלי דוגמאות. אבל הדוגמה היא מצוינת (אם יורשה לי לומר על עצמי). היא עובדת אחד לאחד בחוק האזרחי בדיוק כמו שהיא עובדת בהלכה היהודית.

אגב שים לב לעיוות משונה שייגרם אם השיטה שלך תתפוס; טול את מיכל אנסקי והדיון עליה. לשיטתך, מאחר ולפני דקותיים היא לא האמינה שהיא מחויבת בהלכות כשרות, היא ממילא הייתה פטורה וזה לא חל עליה, שהרי מי שלא מאמין, ההלכה לא קובעת לו (לשיטתך). כעת היא מאמינה שהיא יכולה לטעום מאכלי בשר וחלב ביחד. האם זה אומר שזאת בהכרח ההלכה לגביה (עזוב לרגע שהיא התייעצה עם פוסק הלכה מוסמך)? אם התשובה חיובית וכך לכאורה עולה מהשיטה שלך, המשמעות היא הלכות כשרות שונים מיהודי ליהודי, כאשר הן משתנות בהתאם לרמת האמונה של כל יהודי באופן סובייקטיבי. לפי שיטה זו יוצא אם כן, שאם אינני מאמין בהלכות כשרות, אני לא עושה שום דבר רע כשאני אוכל חזיר. האמנם כך? היהדות כולה מדברת על שכר ועונש בגין קיום מצוות (עשה ואל תעשה). אבל בשיטה שלך אין בכלל עניין בעונש, שכן יהודי שלא מאמין ממילא לא עובר שום עבירה.

כל מה שכתבת בא להסביר מדוע טענה מיכל אנסקי שרב התיר לה מה שטענה שהתיר תוך שאתה מניח שזה קרה באמת. אתה מנסה להוכיח נכונות של משהו שכלל לא בטוח שקרה ושאין לך דרך לדעת את האינטרסים העומדים מאחורי דבריה של אנסקי, אשר אין להם ראיות.

אני לא יודע מה גרם לאנסקי לטעון את אשר טענה, אני לא מאמין לה אבל גם לא טוען שהיא משקרת, אני פשוט לא יודע, לכן אני נותן לה להנות מהספק.

 

[Harrington]

כל מה שכתבת בא להסביר מדוע טענה מיכל אנסקי שרב התיר לה מה שטענה שהתיר תוך שאתה מניח שזה קרה באמת. אתה מנסה להוכיח נכונות של משהו שכלל לא בטוח שקרה ושאין לך דרך לדעת את האינטרסים העומדים מאחורי דבריה של אנסקי, אשר אין להם ראיות.

לא מנסה להוכיח מאומה. אומר בפשטות, מהרגע הראשון ועמדתי לא השתנתה, ש:
א. בהחלט יתכן שיש ביסוס הלכתי שאפשר להסתמך עליו בעניין.
ב. אכן כמובן שנקודת המוצא כפי שגם ציינתי, היא שאכן אנסקי התייעצה עם פוסק הלכה ושזו התשובה שקיבלה.
ג. זה שאתה סבור אחרת זה מרגש, מרתק, ועוד. אבל אלא אם כן אתה פוסק הלכה מוסמך, זה חסר כל רלוונטיות (וכנ"ל לגבי כמובן).
ד. יש לפעמים שיקולים בהלכה שפוסק הלכה מוסמך ויודע לקחת אותם, שפשוטי העם לא יודעים. בין השאר שיקולים כאלה יכולים להשפיע על המענה שייתנו לפונה ספציפי זה או אחר, בהתאם לנסיבות הספציפיות שלו ושל המקרה שמובא בפניו.

לטעון עכשיו 'לא בטוח שזה בכלל קרה'? שוין, אחלה דרך לסתום פיות . בוודאי שלא בטוח שזה קרה. כלום לא בטוח. אבל אין לדיין אלא את שעיניו רואות. אנחנו דנים במקרה מסוים ומטבע הדברים ובהיעדר מידע אחר, מסתמכים על הנתונים שהובאו בפנינו במהלך הדיון הזה. אכן אתה צודק ויכול תיאורטית להיות ש:
1. אנסקי משקרת מהתחלה עד הסוף.
2. אנסקי בכלל התייעצה עם כומר קתולי שהתחפש לרב פוסק הלכה.
3. הרב אמר לה שחל איסור מוחלט לעשות את הנ"ל אבל היא לא הבינה.
4. הרב אמר לה שעליה לשטוף את הפה עם מים רותחים אחרי כל טעימה והיא שכחה לציין זאת.
5. הרב בכלל התבדח ולא לקח את השאלה ברצינות וממילא גם לא השיב עליה ברצינות.
6. הרב היה בעצם רבה רפורמי שמבחינתו אפשר גם לשלב אכילת חזר עם קרם חלב בפיתה ביום השלישי של חוה"מ פסח.

מאומה מהנ"ל לא משנה מילה ממה שכתבתי בעניין.

אני לא יודע מה גרם לאנסקי לטעון את אשר טענה, אני לא מאמין לה אבל גם לא טוען שהיא משקרת, אני פשוט לא יודע, לכן אני נותן לה להנות מהספק.

חייב להודות, די מצחיק לקרוא מפיך "אני פשוט לא יודע" לאחר שבמהלך כל הדיון אתה מתיימר לדעת לקבוע בפסקנות ידענית יהירה מה מותר ע"פ ההלכה ומה אסור, ועד כמה פוסק הלכה מוסמך שלמד עשרות שנים בשביל להגיע למעמד הזה לא יודע על מה הוא מדבר.

 

[אבי בן 1231]

לא רק זה, מכנסיים צנועים יותר מחצאית מכיוון שהם מכסים את הרגליים לגמרי, חצאית לא. כמו כן, כשלובשת החצאית יושבת, אם רגליה אינן מסוכלות, ניתן לראות לה את התחתונים (או את מה שהם אמורים להסתיר במידה ואינה לובשת תחתונים), אך אם היא לובשת מכנסיים, כל מה שצריך להיות מוסתר אכן מוסתר, בין אם היא יושבת, עומדת או רוקדת.

מאידך מכנסיים מבליטים את אברי הגוף הצנועים.
שמלה עד הקרסול לא תחשוף את הברכיים לא את הרגליים ולא את מה שבין הרגליים.

 

[SupermanZW]

מאידך מכנסיים מבליטים את אברי הגוף הצנועים.
שמלה עד הקרסול לא תחשוף את הברכיים לא את הרגליים ולא את מה שבין הרגליים.

ברוב העולם טייטס לא נחשבים מכנסיים.

 

[שמלת תחרה1]

היא הגיעה ברמת הצניעות הנדרשת בהתאם להבנתה ואפשרויותיה. אף חרדי לא יעיר לה על כך והדבר מקובל מימים ימימה וניתן לראות זאת ברוב מוחלט של החתונות החרדיות.

לאושר רב, או ליש חסד, לא היו מכניסים אותה בתלבושת שהגיעה לחתונה.

 

[SupermanZW]

לאושר רב, או ליש חסד, לא היו מכניסים אותה בתלבושת שהגיעה לחתונה.

היו מכניסים.

 

[Harrington]

לאושר רב, או ליש חסד, לא היו מכניסים אותה בתלבושת שהגיעה לחתונה.

א. מכניסים בלי לחשוב פעמיים ובלי להסתכל בכלל.
ב. שונה עסק מסחרי מאירוע חברתי אליו מגיע בן אדם כאורח של בעל השמחה.

 

[ORIZACKEN]

מיכאלי רקדה יפה הירמה את האירוע.