חרפה

אתה רציני?

זה עושה לי די עצוב. ככה קוברים כאן את כל הנכסים התרבותיים והערכיים שלנו....ממש חיסול חשבונות מאפיונרי הארץ הזאת.
 
מה שלמדתי בבי"ס היה...

לחתור בחסקה בחוף הילטון וללכת ליומיות בקולנוע פריז
 
ראיתי את זה ותהיתי

אם זו טעות אומללה או כוונה אומללה, כי גם אסטרטגית וגם טקטית זה גול עצמי ענק לארגון החשוב הזה.
 

Kalla

New member
כפי שאת בטח יודעת

גולים עצמיים מאוד פופולריים לאחרונה במדינתנו. נו טוב, למה אפשר לצפות, כשראש הממשלה בכבודו ובעצמו נותן את הדוגמא?
 

מירי,

New member
מעניין מה היתה התגובה

אם אחד מאנשי הימין (לא עולה לי שם מסויים לראש כרגע...) היה רוצה לבוא להרצות והיו מבטלים את ביקורו- האם גם אז היו "צעקות" גוואלד?
 

אלדורית

New member
תקראי את הכתבה שוב: תוכננה גם

הרצאה של מישהו מהימין. סתימת פיות ע"י משרד החינוך איננה ענין שנוגע רק לצד אחד של המחנה הפוליטי-- אבל מעניין שזה בא ממשלה כזאת כלפי האנשים האלה. אני שמחה שזה מצחיק אותך ואת יכולה להתבדח על "'צעקות' גוועלד"--אותי זה לא מצחיק בכלל, אבל אולי לך ידוע משהו שלי לא?
 

מירי,

New member
מצחיק אותי?

בכלל לא!!! צעקות גוואלד זה לא בצחוק - זה הרי מה שקורה כאן... אלא שמה שאני רואה זה מצד צעקות כשניכנסים אנשים פוליטיים למוסדות החינוך וצעקות כשמונעים את זה מצד שני..... בעוד 3 שבועות היה מתוכנן... זה מאוד ארטילאי (מי? בוטל או לא?......) ומה אני אישית חושבת... שלא ככה זה צריך להיות - כשמגיעים למוסדות החינוך הפאנל צריך להיות של שני צדדים לפחות....
 

שרוֹן

New member
פאנל של שני צדדים,

זה לפתוח במה לפופוליטיקה. זה קצת בעייתי. אצלינו בתיכון עשו יום כזה, יום פוליטיקה. בבוקר באו אנשי ימין ואחה"צ באו אנשי שמאל. היה מעניין, עלו הרבה שאלות, ואין כמו יום כזה כדי להפיח רוח חיים בלימודי האזרחות המשמימים. יש דברים שאי אפשר ללמוד על יבש. חייבים להרגיש את השטח. לבוא ליום דיונים בכנסת, לראות איך מתנהלים בתי המשפט (אהמ....), לשמוע משופט בעליון על חשיבות הפרדת מנגנוני השלטון, לעקוב אחר החלטות שמתבצעות בממשלה, לראות את הנקודות הבעיתיות כשמערכות הכפופות לממשלה לוקחות את החוק לידיים, או לחילופין את האמביוולנטיות שבהבעת ביקורת מגופים המחזיקים בכוח (צבא, משטרה) כלפי הממשלה. קשה ללמוד את הדברים האלה מספרים. צריך לחשוף את הצעירים לדברים הללו, ולעודד אותם להפעיל ביקורת משל עצמם, ולהיות שותפים וקשובים לדברים שקורים סביבם.
 

תּמר

New member
ואם היה מדובר במישהו קיצוני

כמו אנשי כ"ך וכדומה? הסכמות ג'נבה נתפסות ע"י הרבה אנשים כקיצוניות ואלימות, כמו הקיצוניות של הימין הקיצוני. בכל מקרה, אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא הנחתת הוראות מגבוה. ומעבר לזה, יכול להיות שקבוצת הורים מבית הספר פנתה אל שרת החינוך כדי שתבטל את הפגישה.
 

ענתש

New member
../images/Emo45.gif מה עניין פוליטיקה ומערכת

החינוך ?? אני למדתי בבית ספר מאד מאד שמאלני וכל הזמן, ממש כל הזמן היתה פעילות פוליטית/ הרצאות של אנשים פוליטיים ו"הסתה" של דעת הקהל של התלמידים חזק מאד לצד שמאל. כולל סמינרים מאורגנים ומרוכזים בנושאים פוליטיים ומה שתרצו ! זה מתועב בעיניי ! עזבו בשקט את התלמידים ! אני הרגשתי בבית הספר הזה מיעוט נרדף ממש (לא, אני לא שמאלנית למי שתוהה. אני ימין מתון). למה צריך לבלבל לתלמידים את השכל עם הסכמי ג'נבה ? מה התמיכה שלהם תיתן ? אני מכירה מדינות שקוראות לזה בשם האמיתי - "שטיפת מח". זו שטיפת מח למי שלא מסוגל להתגונן עדיין כי הוא לא חופשי לקבל את כל התמונה. מעניין שבבית הספר בו למדתי תמיד הביאו אנשי שמאל ואף פעם אחת לא אנשים ימין - אז איזו ברירה זה נתן לתלמידים ? לא מספיק שהם חיים במדינה בה כל שעה יש חדשות ברדיו ? גם ככה שומעים ורואים וחיים ונושמים פוליטיקה, תפקידו של בית ספר זה לא לחנך לדיעה פוליטית וצריך לנתק אותו לגמרי מכל זה ולעקור מהשורש את העניין הזה של "לדבר מול תלמידים".
 

ענתש

New member
ואם כבר פותחים את הנושא...

אני לא מבינה איך זה נראה לכם בסדר לא לשלוח את הילדים שלך לגן/ בית ספר שמלמד פוליטיקה, שמחנך פוליטיקה. נכון, אולי היום זו הדיעה שתואמת לשלכם אבל אתם לא מבינים שיכול להיות גם מחר ? אני כבר נמצאת במקום הזה שמאד קשה לי, אני מהרהרת הרבה אם יש ימים מסויימים בהם אני לא אשלח את הבת שלי לבית הספר - יום השנה לרצח רבין למשל - למה ? שתרגיש נרדפת ? שהדיעה הפוליטית של אמא שלה לא לגיטימית במדינה הזו ? שאמא שלה רוצחת רק כי היא חושבת, כמו שמותר בדמוקרטיה, אחרת מאותו ראש ממשלה שנרצח ? בחיים שלי לא הסתתי ולא רצחתי ולא פשעתי נגד אף אחד, למה שהבת שלי תלמד אחרת ? מתועב בעיניי שעשו מהיום הזה "יום להלל ולפאר את דמותו ודרכו של רבין" במקום מה שהוא היה צריך להיות - יום הלל לדמוקרטיה. יום שבו לומדים שלא משנה מה דעתך, לא לגיטימי לקחת אקדח ולרצוח ראש ממשלה. לא, אני לא מוכנה שביתי תלמד ביום הזה את המשווה דרכו של רבין == האמת, הטוב, הנכון והצודק. זה בדיוק אותו דבר כמו האירוח הזה שבוטל, מכניסים פוליטיקה למערכת החינוך והדבר הבא יהיה אולי להקים "פלוגות נוער" כאלו ששוטפים להם את המח מגיל הגן כדי שבבגרותם יצביעו למפלגה הנכונה. אוי, סליחה, כבר קיימים כאלו... קוראים להם גנים ומעונות יום של ש"ס. עצוב.
 

Kalla

New member
לדעתי את מגזימה.

מעולם לא תמכתי ברבין ובטח שלא בהאדרה המוגזמת לחלוטין שלה זכה לאחר הירצחו. ואם כבר יש מורשת, זו מורשת פרס ולא רבין. (כמובן שזה לא קשור לכך שהרצח שלו הוא בעיני מעשה מתועב ובלתי נסבל כמו כל רצח בכוונה תחילה באשר הוא, כולל רצח מסיבות פוליטיות, ומבחינתי שיתנו לכל הרוצחים עונש מוות). אך להרגיש נרדפת? על מה ולמה? מעולם לא הרגשתי כך. אף פעם לא התביישתי להודות שלדעתי עשו מהמוות שלו קרקס מגוחך וחסר פרופורציות ואף פעם לא הרגשתי נרדפת על כך. נכון שהיו כאלה שלא הסכימו איתי, שהתווכחו איתי בלהיטות אפילו, אך איש לא הטיל בי שום אשמה. וגם אם היה מנסה - מה אכפת לי? אני הרי יודעת שאני לא אשמה. וכשיש לי ביקורת היא לא פוסחת גם על ראש הממשלה שבעדו הצבעתי וגם הייתי מצביעה שוב אם היה מועמד, כי פשוט לדעתי אין מישהו טוב יותר. ולגבי חינוך פוליטי - אני רואה אותו כחשוב ביותר. בורות פוליטית לדעתי מסוכנת מאוד בארצנו. אני בעד הקניית ידע בתחום פוליטיקה ואזרחות וגם חינוך לדיון פוליטי בצורה תרבותית, מתונה ומאוזנת, תוך הבאת עמדות משני הצדדים. אני מבינה שבית הספר בו למדת לא נהג כשורה מבחינה זו, אך אני חושבת שזה לא המצב במרבית בתי הספר.
 

מירי,

New member
אני מקווה שלא הבנתי נכון....

אבל יום שבו בוצע רצח הוא יום הלל לדמוקרטיה????? שטיפות מח? לא יודעת... אחרי הרבה שנים של שלטון השמאל, פתאום היה מהפך - כשחלק גדול מהבוחרים היו תלמידים בזמן שילטון השמאל........ פולטיקה זה בסדר - אבל כמו שכבר אמרתי כשמגישים אותה לצעירים האלה צריך להביא משני צידי המפה בפאנל אחד!
 

ענתש

New member
הוא צ ר י ך להיות כזה יום.

הרצח היה מעשה אנטי דמוקרטי ומחריד. מה שצריך לעשות כדי לחנך את הדורות הבאים זה ללמד ביום הזה למה ומדוע דמוקרטיה היא חשובה והכרחית לחיים במדינה הזו ולמה לא יורים בראש ממשלה, אף פעם, לא משנה כמה לא מוצא חן בעינייך מה שהוא עושה. בשביל זה יש בחירות פעם ב-4 שנים...
 

אלדורית

New member
אני ממש מקווה שאת לא רצינית

איך את משווה קבוצה אלימה ובלתי חוקית לקבוצה שאולי עמדותיה מייצגות מיעוט אבל היא חוקית ומעולם לא פעלה בדרך של אלימות? טשטוש הגבולות בין אלימות ממש ובין החזקה בעמדות קיצוניות הוא מסוכן כשלעצמו. משוואה לפיה הטמנת מטעני חבלה, פגיעה ברכוש ובאנשים, אגירת נשק בלתי חוקי--שהן פעולות שגרמו להוצאת כ"ך מחוץ לחוק--שקולות לפעולות של משא ומתן (גם אם הוא מתנהל למול אנשים שאת (וגם אני) לא מסמפטת)-- משוואה כזו היא מזיקה בעצמה. היא נותנת לגיטימציה לאלימות ממשית. את יכולה לחשוב מה שאת רוצה על ביילין ושות', שהם טועים ומטעים, טפשים ומטופשים, מעלים רעיונות מזיקים ומסוכנים, פועלים בכיוונים גרועים ביותר, וכיוצ' אבל זה לא הופך אותם לשווי ערך לכ"ך. העמדה כזאת של פני הדברים, כאילו יש שוויון ואיזון בין פעולות חוקיות של צד אחד ובין פעולות אלימות ובלתי חוקיות של צד אחר היא זו שבגללה, בין השאר, נרצח רבין. אגב, בישראל, זה כמעט תמיד כך: השמאל (גם הקיצוני) פועל בד"כ בדרכים חוקיות (הפגנות, משא ומתן) או לפחות בהפרות מינוריות של החוק (הפגנות לא חוקיות) והימין הקיצוני פועל גם בדרכים אלימות מאוד ולא חוקיות, כמו כ"ך (והימין המתון לכאורה עושה השוואות כמו שאת עשית ונותן לו לגיטימציה). באנגליה, למשל, זה אחרת. שם אפשר לראות אלימות גם מצד קבוצות שמאל (למשל פעילים לזכויות בע"ח ששולחים מעטפות ממולכדות למדענים). אני מאוד שמחה שהשמאל כאן לא אלים ומצטערת שהימין כן. אם כבר עולה ענין רצח רבין, אני רוצה להוסיף: לאמא הימנית שדואגת לגבי תחושותיה של הבת שלה ביום רבין: אני לא משתגעת על ימי רבין (וגם לא על האינפלציה והרביניזציה של כל מבנה, כביש, שכונה שנקראים כיום על שמו). אבל למיטב הבנתי ליום הזה יש חשיבות נפרדת מהעמדה של רבין. הרעיון, להבנתי, צריך להיות בדיוק בירור של המשוואה המוטעית הזאת שמטשטשת את הגבול החשוב שבין אי-הסכמה ופעולה מנוגדת במסגרת החוק לבין אלימות והעידוד להשתמש באלימות על מנת להתגבר על הצד שכנגד. אני מאמינה שכמי שמשתתפת בדיונים כאן, כלומר כאמא שערה לחינוך של הילדים שלה, ולא לוקחת את זה כמובן מאליו, את לא אדם שמאמין ברצח פוליטי כשיטה לגיטימית. זה צריך להספיק לתת הרגשה נוחה מאוד לביתך גם ב"יום רבין". במקומך, הייתי מספרת לבת שלי על רבין, מדגישה שדרכו נראתה לך מוטעית (ושזו גם עמדתך היום), אבל שאת מצטערת שדרכו נקטעה באופן כזה כיון שזה מדרון חלקלק שבסופו שלטון בלתי דמוקרטי שבו כולנו נסבול. הילדה שלך לא צריכה להתבייש בשום דבר.
 

vered4

New member
מסכימה איתך

יש הבדל גדול בין דעות שלא מסכימים איתן, לבין רצח. אולי הבעיה הכי גדולה היום היא שרבים לא מבדילים בכלל בין נורמות שילטוניות, או פעילות חוקית ובלתי חוקית.
 

תּמר

New member
ברור שהקצנתי

אבל ההרגשה שלי היא, שלפעמים בדרכים חוקיות או חוקיות לכאורה, נעשים מעשים שגורמים להרג חפים מפשע (לדוגמה: מניעת הקמת גדר שבעדה לא יוכלו לעבור מחבלים, קשירת ידי צה"ל מפעולות חשובות לבטחון תושבי המדינה וכו'). אז נכון, מדובר בפעולות לא אלימות מצד עצמן, אך הן מביאות לפעולות אלימות מאוד מצד אחרים. נראה לי שמשפט שאמרו חז"ל, מאוד מתאים לזה: "כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים". אלדורית, אני חושבת שלכל אחד יש זכות להחזיק בדעותיו, כל עוד הן לא שוללות זכות זאת מהזולת וכל עוד דעותיו ומעשיו לא פוגעים בעצמם בזולת. אבל מכיוון שהנושא הזה כל כך טעון במדינה שלנו, לא נראה לי שהבמה להצגת דעות כאלו היא בית הספר. בבית הספר בו אני למדתי, לא הביאו פוליטיקאים (למיטב זכרוני). כן הביאו דעות שונות מדעת בית הספר ותלמידיו, כדי לחשוף אותם לדעות אחרות ולדיון דמוקרטי בהן (כמו "מיהו יהודי", לדוגמה). יש לי תחושה (בעקבות הדיוור הישיר של עקרונות ג'נבה לכל בית בישראל), שנעשה כאן ניסיון לשטיפת מוח. אני לא רואה שום סיבה שבעולם לתת לשטיפת המוח הזאת במה בבית ספר בו לומדים קטינים. יש מספיק תנועות ותנועות נוער בהן הנערות והנערים יוכלו להחשף לדעותיהם וגם לדעות מנוגדות. אבל בית הספר אינו מקום מתאים לכך.
 

vered4

New member
וכל עוד הן במסגרת החוק

זו תוספת למה שכתבת- "שלכל אחד יש זכות להחזיק בדעותיו, כל עוד הן לא שוללות זכות זאת מהזולת וכל עוד דעותיו ומעשיו לא פוגעים בעצמם בזולת." לגבי הצגת דעות בבית ספר, בהחלט יש עם זה בעיה. הבעיה היא שאם זה קיים, אז בעצם צריך לסמוך על בית הספר, שיהווה גורם מסנן, ושידאג שהדעות יוצגו בצורה ברורה, מאוזנת ולא של שטיפת מוח.
 
למעלה