חרדים בעל כורחם

[אחיתופל2]

פנאטים

יפה שאתה מסביר את עמצך, אני מניח שמלבדי כול חברי הפורום הבינו את כוונתך. כשאתה כותב היו ונשארו פנאטים, אני מניח שזה מהכרות אישית.
מה דעתך על מאפייני החרדים כפי שכתב אחד הפנאטים? התנשאות, שיפוטיות, חוסר ביקורת עצמית.

 

[אחיתופל2]

חשוב

לא התייחסתי בביקורתי על מנהלת הפורום, להפך, אני מכבד אותה על שלא מחקה את תגובותי.

 

[קליט]

לדעתי, כל האנושות דומה

יש תזוזות לפה ולשם, אני מניח שיש יותר ישראלים שהם `דוגרי`, וכן על זה הדרך . יתכן שהחרדים מ`מאה שערים` ו`סאטמאר` וכו` יש בהם יותר דפוקים, הם מחנכים את הילדים שלהם לשנאה נגד ה`ציונים`, הם מבטלים כמעט את כל הרבנים החרדיים שלא חושבים כמוהם . זה לא נשמע חינוך בריא . אמרתי `יתכן`, לא חקרתי אף מגזר . מצד שני, לכולנו יש מעט או יותר מהתכונות שציינת, יש אנשים שהם יותר מתנשאים, ויש אנשים שהם יותר שונאים, וכן על זה הדרך

 

[קליט]

אני לא זוכר איפה ראיתי את הדיעה המקצועית הזו ש

נפש האדם הוא בס"ה חזקה, לא כל לחץ מזיקה לנפש, אני לא יכול לשכנע אותך שהחרדים ודתיים הם חברה בריאה כי אי אפשר לשכנע כזה דבר, אני נמצא עמוק בפנים ואני אומר לך שאין סיבה שנצא דפוקים, אדרבה (שים לב איך שכותבים `אדרבה`..) החילונים גם אמורים לצאת ניזוקים נפשית מצפיה ארוכה בטלויזיה, במסות של אלימות ופינטוזים טיפשיים . . לדעתי, אחרי הכל, כולנו דומים בס"ה

 

[אחיתופל2]

תשובה

תודה על התיקון, אדרבה. אגב, כותבים דעה לא דיעה.
למה אתה צריך לשכנע אותי שהחרדים והדתיים הם חברה בריאה, אני כתבתי אחרת. אתה ידעת לכתוב בביטחון גמור שהאנוסים משוכנעים שהחברה החרדית לא בריאה,
ועכשיו אתה מייחס את האמור אלי, האם גם זה קשור לשפת אם. מאחר ואתה נמצא עמוק בחברה החרדית, אתה לא יכול לשפוט את תצא דפוק או לא.

שבת שלום

 

[קליט]

בוא לא תתפוס אותי במילים

בוא לא נדון למה עשיתי כך, ולמה אני מסור להסביר לך דברים שלא שאלת, ולמה יש לי סיגנון אחר משלך וכו` בוא לא נסטה מהנושא . אנחנו לא דנים כעת האם אני בסדר או אתה בסדר, שאלת שאלות על `אנוסים`, אני עונה לך בסבלנות ובאריכות למרות שאני חש שאתה נגוע בדיעות קדומות, מחילה, אין זה מהנימוס שתתפס לקטנות - ~למה עשית כך ? , ו ~למה ענית ככה - הרי אמרתי ככה ! ? . *נכון שאני ואתה לא יכולים לקבוע האם אנחנו חיים בסביבה בריאה, צריך לזה מחקרים אמינים . *ככה זה, אם יש לך דעות קדומות, תמיד תמצא איזה פיפס שאמרתי כדי להוכיח שמשהו אצל החרדים לא בסדר . שבת שלום

 

[אחיתופל2]

למה לא

אודה אני ממש נהנה לקרוא אותך, זו לי הפעם הראשונה שאני מתכתב עם חרדי, זה פשוט מדהים איך אתה הופך את היוצרות.
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי, וכשאני מעמיד אותך על טעותך, אתה מבקש לא לדון למה עשית כך, וכתבת כך. לא לדקדק בקטנות זה חוסר נימוס.
הפנה אותי בבקשה למקום ממנו למדת שאני נגוע בדעות קדומות, ואולי גם זה לא מנומס לבקש ממך
לעניין האנוסים אולי ענית בסבלנות ובאריכות אבל לא לעניין.

שבת שלום

 

[קליט]

איכפת לך להתמקד בנושאים חשובים יותר

מהענינים שביני לבינך ?

 

[קליט]

אני מבקש את סליחתך

אם נחזור נתעמק ונדון על מה שטעיתי -אם טעיתי- יקח הרבה זמן, אז אני מציע שתשאל נושאים חשובים שמעניינים אותך . *זה גם לא משנה למה חשתי שאתה נגוע בדיעות קדומות ומוטעות, זה היה כתוצאה מהתגובות שלך, אין טעם שנכנס לזה, אני גם לא ממש זוכר .

 

[קליט]

דברתי על החילוני המצוי כדי להסביר משהו !

הסברתי שטבע האדם להאמין למה שמחנכים אותו . *יש רבים בציבור הדתי והחרדי שרואים צורך בהפרדת הדת מהמדינה, זה לא דבר שנעשה על זה רעש ברחובות . פגיעה בקברי ישראל הם פגיעה כואבת בהמוני יהודים מאמינים . כנראה שהנציגים החרדים מאמינים בפעילות שקיטה . . *תמיהני מה אתה חושד בי בדברים שלא היו ולא נבראו ? . . . גם אתה מאמין באמונה שלימה שהחרדים דפוקים, וממילא גם תמצא ראיות משכנעות לכך ? . . . אולי אתה בא אלי בשיטות חקירה שונות . . . אתה יכול לשאול מה שבא לך, ואענה לך בשמחה, לפי מיטב ידיעתי . אפשר לשוחח על כל נושא ולהתבטא בעדינות, חוץ מגסויות . זוהיא המדיניות של המנהלת הנוכחית, וכל הכבוד לה ! . המנהל הקודם `מיין פייערל` שליט"א היה קצת יותר מחמיר בקטע הזה, אפשר להבין את הגישה הזאת . . .

 

[אחיתופל2]

ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה

כדי להסביר משהו אתה חייב להצמיד את המילה "מצוי"? שבאה לבטא בוז, וזלזול. אני לא חושד בך בכלום, אני מצטט אותך. אם אתה מרגיש שאתה בחקירה אתה לא חייב לענות.
כשאתה כותב "אפשר לשוחח על כל נושא ולהתבטא בעדינות, חוץ מגסויות" זו אמירה כללית או שאתה מתכוון אלי, כי אז אתה שוב חייב בהסבר, אתה חייב להבין אני חילוני,
אני לא רגיל לדבר בקודים,
למה אתה מכניס כבר בפעם השנייה את מנהלת הפורום.

 

[קליט]

יתכן שאנחנו מדברים בשפה שונה

שפת האם שלי הוא לא עברית, לכן, כשאני אומר את המילה `תרגיל חקירה` זה לא אומר שאני מרגיש בחקירה, כשאני כותב `חילוני מצוי` אני ממש לא מתכוון לזלזל חלילה, אני מתכוון בפשטות ל`חילוני מהשורה` . כשאתה מתכתב איתי אתה לא אמור להבין ולפרשן ביטוים כאילו אתה מדבר עם חילוני מצוי מהשורה, אלא לקרוא את כל המשפט ואז לנסות להבין אותו . *משום מה נראה לך שכולנו תחמנים, (שוב, תחמנים יש לפרש ; מתחכמים, משתמשים בשקרים, התקפות, ותרגילים כדי להטעות את השני) אין לי מה להסתיר, אף אחד כאן לא מכיר אותי אישית, מצד שני, אני גם לא אתן כאן נאום על דברים לא מובנים שיש בתורה לכאורה, אני אמור לכבד את המקום שאני נמצא בו .

 

[אחיתופל2]

אותה שפה

אם שפת האם שלך לא עברית, על אחת כמה וכמה שאתה מצווה לשכול מילים שמע תצא שגגה תחת ידייך. כשאני מתכתב איתך או עם כול אדם אחר, אני מצפה שיכתוב בצורה ברורה,
מבלי שאזדקק לפרוש רש"י. למה כשאני מתכתב איתך אני צריך לפרש את הכתוב בצורה שונה מאשר חילוני כותב, אתה באמת לא רואה בכך התנשאות.
אתה צריך להתאים את סגנון כתיבתך למכותב. אולי תסביר לי מה זה חילוני מצוי מהשורה, מה מאפיין את החילוני המצוי, תלבושת אחידה, סדר יום קפדני, השלם את החסר.

כשאתה יודע לכותב, שנראה לי שכולכם תחמנים, אני מבין שאין לי שום אפשרות לערער. אני מתייחס לגופו של עניין, עדיין לא כתבתי בהכללה על החרדים, אתה זה שכתב על החילוני המצוי.
ןלמה שלא תעלה לדיון דברים לא מובנים שיש בתורה, במה זה לא מכבד את המקום, האם גם בישיהות לא דנים בנושא.

 

[קליט]

אפרט יותר

אני יכול לשאול כאן בפורום לדוגמה ; למה לפי התורה אישה חייבת לכסות את הראש, ואיפה זה כתוב ? . . . אין זה מהנימוס שאשא כאן נאום שלם למה שורה ארוכה של דברים הכתובים בתורה הם אינם הגיוניים, מה גם שחלק מהמצוות שכתובות בתורה - הבנתי כבר שבעצם הם מצוות הגיוניות ומתבקשות ! . *אני תמיד מקפיד לדייק בלשוני, כמדומני שאני כותב מאוד ברור, עכ"פ אני עושה את המירב כדי לכתוב הכי ברור שאפשר .*כשאתה קורא מישהו אומר על מישהו "פאנטים היו ופאנטים נשארו" אתה לא יודע מה הוא מתכוון, ואסור לך להניח שהוא מתכוון לפרשנות הקיצונית של המילה `פנאטים`, אלא, אתה ממשיך לקרוא את מה שכתב הכותב בבירור -כדי להבין מה הכותב רצה להגיד . *`חילוני מצוי` זה בעברית פשוטה `חילוני מהשורה`, וזה לא נכון להניח שהכותב התכוון לזלזל - גם אם בסביבה שלך המילה `חילוני מצוי` מבטא זילזול, ובודאי כשאתה מתכתב אם מישהו שאתה לא מכיר אותו ואת סיגנונו

 

[אחיתופל2]

לא מספיק

אתה לא מעוניין לפתוח דיון בנושא דברים לא ברורים בתורה, זכותך, אבל למה לך כול ההתפתלויות לא מנומס לפתוח בנאום שלם, בלי נאום שלם אתה לא יכול להעלות נושא לא ברור,
או שנוי במחלוקת. אתה כותב שאתה מקפיד בלשונך, ומבקש ממני לא להיתפס לקטנות. לדעתך אתה כותב מאוד ברור, ובאותו משפט אתה כותב כשמישהו כותב פנאטים, אתה לא יודע
מה הוא התכוון. לפנאטיות יש פרוש אחד בלבד!
לא ענית לי מה מאפיין חילוני מצוי/מהשורה.
שבת שלום

 

[קליט]

אז כתבתי בעבר שלחילוני מהשורה יש גם אמונות

נכונות או מוטעות שמבוססות על החינוך שקיבל . *כמדומני שיש כמה וכמה סוגי "פנאטים", אולי אני טועה, אולי באמת אני אמור להקפיד יותר בלשוני, תודה על ההערה ! .

 

[קליט]

אחי, שבוע טוב ומבורך

אני וכן אנשים חכמים רבים מכל המגזרים שמכירים את התורה יש להם לבטים לגבי התורה, הם לא מקבלים אוטומטית שום דבר שקשור לתורה . אז יש מצב שאני אעלה כאן נושא לדיון על דבר בתורה שלא מובן לי, אין מצב שאעלה כאן 10 דברים שלא מובנים לי בתורה, כי זה נראה שאני מנסה להחזיר את החבר`ה בשאלה, זו התרסה, זה לא מנומס . בדרך כלל אני גם לא מעלה כאן שאלות על התורה כי אין כאן הרבה גולשים תלמידי חכמים . *בעבר נכנסתי לפורום של האנוסים והתרשמתי שהרבה מהם משוכנעים שמי שהוא חרדי הוא דפוק, ושהחברה החרדית היא דפוקה ומושחתת, לפעמים הזדהתי ואהבתי ביקורות מסוימות שהיה להם נגד החרדים ונגד היהדות, כי זה היה נכון והם צדקו . היה תקופה קצרה שכתבתי שמה והפסקתי, כי קבלתי משוב שלא מעניין אותם מה שאני אומר, ושאני דפוק כמו כל החרדים שלא רואים את האמת.. למרות שהיו שמה כמה שכן הקשיבו -עזבתי את הפורום הזה כי הרגשתי שלהיות ב`מושב לצים` זה משפיע עלי לרעה, ושזה סוג של `שטיפת מוח`, כך גם מופיע במקורות שלצנות הורסת לך את שיקול הדעת (משהו כזה), היה כבד עלי שטף העלילות השטויות וההתרסות . . . ואני עוד אמור לשתוק כדי לא להציק לחבר`ה . . הם מתלוצצים על היהדות באופן גורף, בלי קשר לניתוח העובדות -אם הסיפור שמישהוא הביא מעיד על בעיה בחברה החרדית או אולי ההיפך , אלא שהיה בעיה נקודתית מסוימת וכדומה

 

[קליט]

היות והבאת כאן קטע של מישהו שבירך את "מיין פייערל"

על הבחרו למנהל הפורום, והוא מצהיר שהגיע הזמן לדבר בגלוי על כל נושא, אז הגבתי לך שאכן כן, המנהלת מאפשרת לדבר על כל נושא ובלי גסויות

 

[קליט]

נ. ב. כמובן שמי שלא מאמין בבורא עולם

הרבה פעמים הוא ירגיש רע ומר לחיות בחברה שאינה לרוחו

 

[פרפר נחחמד]

מזדהה עם אלו שלא סגורים על עצמם

החיים שלהם נורא קשים, הם חיים כל רגע בספק,
כל החיים שלהם זה תסבוכת אחת גדולה עם עצמם עם אלוקים ועם הסביבה שלהם.
וכשמוסיפים למשוואה את הממסד זה לא עושה את החיים קלים יותר,

אבל אלו שבטוחים בעצמם וגם ככה לא שומרים מצוות
אז שיצאו.. למה הם מחכים.. הם מבזבזים את עצמם לדעת,
אמנם קשה להתנתק מסביבה/ משפחה אבל להקריב בשביל זה את החיים ?