חקירה

[נפשי בשאלתי]

היה זה מקרה חד פעמי.

איני ש"ץ קבוע (ולא מתיימר להיות כזה). ראי, ההלכה קובעת כי על הש"ץ להיות ירא שמים בגלוי ובסתר... ו..כן, זה סוג של כבוד... במקומות בהם משלמים, ניתן להיות גם אוכל שפנים בפרהסיה....

 

[לילה מעורפל]

יסורי מצפון?מקרה חד פעמי היה ונגמר

קרה פעם אחת ואתה מתחרט על המעשה. אני לא מתכוונת לאספקט הדתי כי אני אתאיסטית לגמרי אבל אני משתדלת להיות ישרה עם השני במידת האפשר. היושר והכנות מעניקים הרגשה טובה לאדם עצמו. רק כאשר אי אפשר לומר את האמת והסיבה כבדת משקל אין ברירה. מהבחינה החילונית בלבד "במקום שבעלי תשובה עומדים.." אני מאמינה שבפסוק הזה יש עומק דתי ועומק חילוני והוא משותף לכולנו. לא הייתי מסכימה במקומך להיות ש"ץ למרות הכבוד ואתה רואה שיש לך יסורי מצפון. צרידות קלה פתאומית או כאב גרון תפטור אותך בלי צורך להסביר. נתת דוגמא של בגידה באישה בפוסט הראשון ואמרת:"מה שהיא לא יודעת" והיא לא נכונה גם אצל חילוניות. לשקרים וחוסר כנות יש תכונה לפגוע באדם עצמו. ההשתקפות של ההרגשה הרעה, כמו בספר של דוסטויבסקי, גורמת בעצמה לכאב ויסורי מצפון ומרגישים. לכן אמרתי שרק כאשר מוכרחים מותר לשקר. כאשר השקר הוא כדי לא לפגוע בהורים יש לפחות הרגשה טובה של סיבה "נכונה" לשקר, סיבה של אהבה. לדעתי היה ונגמר ואתה לא צריך להתיסר אבל בפעם הבאה הכנות מחייבת שההחלטות תהיינה רק על עצמך במידת האפשר. אגב, גם אני לא משקרת לאורחים החרדים שלי למרות שהם לא יכולים לדעת והם תמיד מאמינים לנו. הם אכלו קצת ושתו בכלים החד פעמיים וסמכו עלינו כשקנינו משהו עם איזה חותמת בדץ מיוחד שהם אוהבים.

 

[בשנוי אדרת]

אוהו כמה פעמים התלבטתי עם עצמי

בשאלות כאלו. מצד אחד הרי ברור לי שלא "אעולל" כל נזק רוחני או אחר. מצד שני זו רמאות וזה לא מוסרי. מצד שלישי כשאני נוטה להתחשב ולכבד גם בדברים שסמויים מן העין אשר כפי שאמרת "מה שלא יודע לא קיים" או "לא פוגע", או אז מתגנב לו איזה קול קטנטן שמנקר לי בראש ואומר: "רגע,רגע,בואי נעשה פה סדר,אם את בטוחה שאין שום משמעות לאכילת בשר וחלב יחד,ושהכל "בראש שלהם" למה את טורחת לא "להכשיל" אותם? העיקר,הרי,זה המצב התודעתי שלהם ,ואם הם חושבים שהם אוכלים כשר -דייך. אם את כן נזהרת מלהכשיל אותם מסתבר שאת אולי קצת מאמינה בזה בעצמך גם?הא?" אבל המקרה שאתה מציג הוא קצת שונה מאחר ומדובר פה בסוג של עבודה. אחד מגולשי הפורום הזה שמצבו דומה למצבך הוא משגיח כשרות. את האורחים החרדים שמגיעים לביתו הוא מאכיל בכלים (הלא כשרים)שלו. אבל עבודה זו עבודה ומאחר והוא מקבל שכר עבור ההשגחה וההקפדה הרי ששם הוא מדקדק קלה כבחמורה.

 

[אנדרנליסט]

שאלה מעניינת, והתשובה לענ"ד

בסופו של דבר מוסר הוא מה שאתה רוצה שהוא יהיה. אם אתה שלם עם העובדה שאתה מחלל שבת, הרי שלחלל שבת זה מוסרי עבורך, בה במידה שאם אתה שלם עם העובדה שאתה חזן הרי שלהיות חזן זה מוסרי עבורך, מה שמביא אותי למסקנה שאין פסול בכל אחת מהפעולות האלה והשאלה שלך היא רק בקומבינציה שבה הן מופיעות באותו יום. השאלה היא האם אמות המידה שלך למוסריות הן "כלפי פנים" בינך לבין עצמך או "כלפי חוץ" בינך לזולתך. אם אמות המידה שלך למוסריות הן "כלפי פנים" (מי אני והאם מה שאני עושה עם עצמי בכל רגע נתון הוא 'נכון') אם אתה שלם עם כל אחת מהפעולות האלה בפני עצמה אין סיבה שקומבינציה שלהן תציק לך. לעומת זאת אם אמות המידה שלך למוסריות הן "כלפי חוץ" (מי אני ביחסיי עם זולתי והאם המעשים שלי יכולים להוות עוול לזולת) הרי שכאן נכנסת למשוואה דעתו של הזולת, ומקרה הזה הציבור הדתי שלא היה ממנה אותך לשליחו אם היה יודע על מעשיך האחרים. אתה צריך להחליט מהו מוסר עבורך, האם זה משהו אישי פנימי או משהו יחסי למקום ולזמן בו אתה חי. מיד כשתברר את זה אצלך תמצא תשובה לשאלה האם זה מוסרי לחלל שבת ולהתחזן באותו יום. אגב, העובדה שאתה מעלה את זה מצביעה אולי על כך שזה אולי מפריע לך, מה שמרמז על תשובה לשאלה.

 

[נפשי בשאלתי]

ניתוח מעניין

וכנראה שאצלי זה גם וגם.. בכל אופן השאלה היתה יותר רעיונית ופחות ספציפית למקרה שהביאני לדון בה.

 

[חייל מס 236]

מה זה מוסר??

בוא נהייה רדיקלים לרגע, אף אחד לא הרגיש ``מוסר`` בידים כמו שאף אחד לא ``טעם`` מוסר, מוסר זה תסביך פילוסופי של המוח האנושי שהתרגל למצוא משמעות לכול דבר. ומבטא את זה בנקיפות מצפון (מה שהביא אותך לכתוב את ההודעה הזאת). מוסר הוא כמו האמת - דבר יחסי ובעיקר סוביקטיבי. ברגע שה ``אני`` שלך שרוצה להנות מחזנות בציבור. מתנגש עם ה ``אני`` של המיתפללים שהתחביב או האמונה שלהם זה דת, במצב כזה ברמה העקרונית (וזה לא אמור ליצור בעייה פרקטית בשטח) אין עדיפות לאף אחד. מה שכן לדעתי מומלץ לנהוג ``לפנים משורת הדין``

 

[לילה מעורפל]

יש מוסר חילוני. כנות ויושר כלפי אחר

הם חלק מהמוסר החילוני. מעולם לא חונכתי על פי מוסר דתי אבל יש לנו עקרונות מוסר חילוניים ובכלל לא נכון ש"מוסר זה תסביך פילוסופי של המוח האנושי שהתרגל למצוא משמעות לכל דבר.". לומר את האמת במידת האפשר, לכבד את האמונות והדעות של האחר ולהשתדל לא לפגוע, הם עקרונות של מוסר חילוני.

 

[אבזץ]

ולמרות שאיני מגיס ליבי בתלמודי

אחרי ככלות הכל... גם נפלתי באיסור מייגיס בצ'ולנט וגם בכלים לא כ"כ הקפדתי. ולא כדי (ולא כדאי!) להכעיס חלילה אלא רק כדי לחסוך במים לשטיפת כלים, כדאי, שהרי ידוע כי מצווה חילונית גדולה היא לחסוך במים. "חסוך במים" אמרו ברדיו. ואין ספק שתוהה ביני ובין בני ישראל כתבה זאת בפירוש, וזו ההלכה לְכַתְּחִלָּה (אפצ'י). יהי רצון שיעבור הצינון אמן. יום טוב מאוד

 

[לילה מעורפל]

../images/Emo13.gifהחלמה מהירה

חולה כמו כולם בשפעת? אני אפילו לא יודעת מה ההלכות של כלים כשרים. מזל שהמציאו את הכלים החד פעמיים למקרי חרום. אני קצת מסכימה עם התוהה אבל זה היה מקרה חד פעמי ויסורי המצפון שלו הם כ"כ לזכותו שנדמה לי שההלכה של החרדים היא גם משו על "במקום שבעלי תשובה עומדים..."

את החילוניים מלמדים בלימודי היהדות רק את ההלכות "היפות". מדלגים על כל ההלכות שלא תואמות את המוסר החילוני.

 

[אבזץ]

אכן חולה אנוש.

ומגיע לי מזל"ט. חבר'ה, איפה הכפיים? הרגע חזרתי מחתונת אחותי שתחיה. באו לטיש. חייב לנקות את הרעלת הקדושה שספגתי הערב. אפי' לקחו ממני מס' טלפון להצעת שידוכים. אוי ויי גיוועלד.

 

[לילה מעורפל]

מז"ט. אני חושבת שהם לא קוראים הכל

אצלכם זה דבר רגיל אבל אצלנו החילוניים חתונה כזאת היא חוויה מיוחדת. אל תתרגש. הם מנסים לשדך כל אחד אפילו אותי. אחרי דורות שעזבנו הכל הם לא מוותרים וחולמים להחזיר את הדור הצעיר לדת. הם כבר הציעו לי ולשאר בנות המשפחה החילוניות כמה בחורי ישיבה "עילויים".

עזיבה מהירה של השפעת שהופיעה אצלך.

 

[אבזץ]

תודתי

והנה קינחתי במנת סושי את גודש הקדושה שאיים לחנוק אותי. הללויה, הידד! חזרתי לעצמי. טוב, כמה שטויות כבר אמרתי על החתונה הזו, ולבד שלא אומר את האמת האישית כ"כ. לילה טוב

 

[בתצ1]

"מוסר חילוני" ??מה זה?

וברור שמוסר זה תסביך פילוסופי של המוח האנושי.. מה זה "להשתדל לא לפגוע"? אני יכולה כן קצת לפגוע באחר ,אם השתדלתי ולא הצלחתי להתאפק.. ל"כבד אמונות והדעות של אחר"? אני אמורה לכבד את דרכם של המוסלמים שרוצים להרוג אותי וכל אחד שחי כאן?? אתה יודע אצל הקניבלים לא לאכול את קרוב משפחה זה הדבר הכי מוסרי אצליהם.... מי קבע את כללי המוסר? החברה המערבית שבה אנון נמצאים?? הכל יחסי, הכל מושפע..אנחנו רק באשליה...

 

[לילה מעורפל]

המוסר החילוני טבעי אצלי כמו לנשום

המוסר החילוני לא שונה ממה שאת למדת כשהיית שם והוא נראה לי טבעי ופשוט כמו לנשום. אני כמעט לא צריכה לחשוב עליו ואני מרגישה אותו אצלי כמו שאני יודעת שהחברים החילוניים שבחרתי לעצמי מרגישים אותו באופן טבעי. קאנט כתב בפשטות."עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי" במילים פשוטות יותר ניתן לומר שעל פי עקרון זה צריך האדם לשאול את עצמו לפני כל מעשה 'ומה אם כולם היו נוהגים באותה דרך?' הלל הזקן היהודי אמר בתרגום לעברית "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך." לפי הכלל הזה ברור לי בדוגמא של אבזץ שלא הייתי רוצה שמישהו חולה שפעת יתן לי לנשק אותו וידביק אותי בשפעת ולכן אני אזהיר את מי שרוצה לנשק אותי ואהוב עלי שאני חולה וישמור מרחק, אני לא רוצה שישקרו לי ולכן אני לא אשקר. כשאני מעמידה את עצמי בנעליו של השני רוב המוסר הופך פשוט מאוד ועל מעט הבעות הבעיות שקיימות צריך לחשוב. אני לא רוצה לרצוח מוסלמים ואני מצפה מהם שלא ירצו לרצוח אותי. אני לא רואה בעיה מוסרית בדרישה שלי מהם שלא ירצחו ילדים, נשים ואזרחים ע"י מחבלים מתאבדים. גם אני לא אנסה לרצוח אותם.

 

[חייל מס 236]

טעות נפוצה

אתה מיתבלבל בין היגיון ישר ופרקטי בשטח למוסר. אדם מיתנהג בצורה מנומסת כדי ליצור הרגשה טובה, ולא מטעמי מוסר. אתה מביט על כול מקרה בצורה ספציפית משקלל את הנתונים ונוהג בצורה מסוימת. ברגע שתנסה לנסות לתת הגדרה כוללת תיתקלל בפרדוקסים מהסיבה הפשוטה שאין הגדרה כזאת. אגב מדוע כולם יוצאים מנקודת הנחה שחייבת להיות אמת שתקיף את כול תחומי החיים? אולי אין? ובמכלול, במקרה שעומד מולי מוסלמי פנדמנטליסט שהאמת שלו זה להרוג אותי, ברור שחובתי להגן ואף לתקוף ואין כאן מקום לשאלות פילוסופיות. (מזכיר שאלה ידועה - האם מוסרי לאסיר שנשפט למוות לתקוף את התליינים) כמו כן ברור שהמטרה המשותפת לכול בני האדם זה להמנע ככול האפשר מממעשים שגורמים צער או אי נוחות לזוזלת. ולא משנה מה הם המעשים.

 

[לילה מעורפל]

אני ../images/Emo68.gifבת. עניתי בתגובה קודם

על מוסר חילוני, קאנט והקשר שלו להלל הזקן. המוסר החילוני לא שונה במהותו מהמוסר הדתי כפי שהייתי רוצה לראות אותו. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך או בדבריו של קאנט:"עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי". רוצח בצע דבר לא מוסרי כאשר רצח מישו. האם מוצדק לתת לרוצח עונש מוות, האם החברה זכאית לבקש מאדם להיות התליין, איך צריך להעניש רוצח היא שאלה אחרת. אצלנו באמת החליטו לא לבקש מאנשים להיות תליינים ואין עונש מוות לרוצחים.

 

[חייל מס 236]

לא בדיוק..

וסליחה על הפניה בלשון זכר.. תשלחי תלונה לאקדמיה ללשון העברית. הרבה אנשים חושבים שהפילוסופיה של קאנט דקארט וכו היא היהלום שבכתר והדעה השולטת כיום, בזמן שזה ממש לא כך. הדעה השולטת כיום במוסדות להשכלה גבוהה ובחיי היום יום היא הפילוסופיה הפוסט-מודרנית. אין משמעות לכלום והכול יחסי. אפילו את משפט של דקארט שניסה להוכיח שהוא קיים ``אני חושב משמע אני קיים`` הפריכו. כיום מיתיחסים להגות של קאנט ואחרים כניסיון נחמד לבדוק את כול כיווני המחשבה האנושיים. הרבה מהטיעונים שלו קרסו במציאות. גם המשפט של הלל הזקן או בגירסה המודרנית של קאנט לוקה בחסר. ``מה ששנוא עליך על תעשה לחבריך - תעשה רק דבר שתסכים שיהיה חוק כללי`` ואם אני מזוכיסט?

 

[לילה מעורפל]

../images/Emo8.gifמהיכן הידע על הדעה באוניברסיטה?

דעות פוסט מודרניסטיות מקובלות באוניברסיטה אבל הן לא משמשות כלי ישומי למוסר מעשי. במידה מסוימת אתה יכול להשוות אותן לתקנון שעשה איינשטיין לתורה של ניוטון. (מכיר את ההבדלים? תיכף יגיע חיים וינזוף בי שאני מתנשאת אבל לא..אם אתה לא מכיר אסביר מה הקשר) מבחינה מעשית הכלל היהודי העתיק של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" והכלל של קאנט הם קרובים טובים לכל ההחלטות המוסריות בחיי היום יום. כאשר מבקשים ממך לא להדביק מישהו בשפעת כי גם לך לא נעים שידביקו אותך או לא לשקר כי גם לך לא נעים שישקרו לך הקרוב הוא טוב. את המשפט של דקארט לא הפריכו.

גם לא ניסו להפריך אותו. איך הצליחו להפריך אותו? ספר לי. מאמין גדול בעקרונות מוסר "טבעיים" הוא נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק וההחלטות שלו יחייבו אותך ואותי עוד הרבה שנים. אגב, הוא לא היה חרדי והרצה באוניברסיטה גם כשהיה נשיא בית המשפט העליון. מאזוכיסט הוא לא קנה מידה טוב לקרוב, גם לא חולי נפש ופסיכופטים, אנסים, רוצחים ועוד כמה. כשאתה פועל על פי הכלל הזה צריך להיות לך גרעין של מוסר שנובע מהחינוך שלך. חבל שכאשר נותנים לכם את כל סט המצוות, שחלקן לדעתי אין בו טעם ואין בו תועלת, לא מדגישים את החשיבה היפה שהיתה אצל חלק מהקדמונים כמו הלל הזקן. אולי ארגון הלל בחר בשם הזה לא במקרה.

 

[חייל מס 236]

אהרון ברק לא הייה חרדי?

למיטב ידיעתי הוא נולד בגטו של קובנה שבליטא. ונקודה קטנה.. אל תביטי אל האדם תביטי על הטיעון. כללי הצדק וזכויות האדם האוניברסליות בנויות על התנהגות הרוב המוחלט של בני האדם בכדור הארץ, והם לא כלל מוסרי לכול היקום בכול זמן ובכול מצב. ואני בטוח שהחוק הייה שונה אם רוב בני האדם היו מזוכיסטים או שאר סטיות אחרות. במילים אחרות מה שאהרון ברק קורא ``מוסר טבעי`` זה לא נובע מאיזה התגלות אלוהית או ממחשבה פילוסופית מעמיקה. אלא פשוט משיטה שעובדת בשטח. את קוראת לזה מוסר טבעי אני קורא לזה אילוץ טבעי. זה לא משנה, עדיין אין איזה כלל גדול שאומר לי אייך טוב וראוי לנהוג בלי קשר למציאות. אני יודע שאינשטיין הפך את חוקי ניוטון לתאוריה יותר רחבה ואני ישמח לדעת יותר. ובקשר למשפט המפורסם של דקארט מוטב שתציצי בויקיפדיה בערך ``דקארט`` ותחפשי מאמרים בנושא. (אני כרגע בעבודה) ובקשה קטנה.. בלי הכללות.

 

[לילה מעורפל]

הוא אמר שלא.../images/Emo13.gif

אני מסכימה שהכללים בנויים על ההתנהגות של רוב בני האדם בכדור הארץ והן לא מתאימות לאינטליגנציות גבוהות שאולי אי פעם ימצאו במרחק שנות אור מאיתנו.

יש משו מצחיק מאוד שנזכרתי בקשר למה שאמרת על היקום. התנועה הראלית מנסה לגייס אנשים ומחליפה את הדתות בתאוריה מצחיקה שחוצנים בראו אותנו והם אפילו מתכוננים לבקר אותנו בקרוב. היה כינוס גדול שלהם והם הבטיחו לכולנו בפורום אתאיזם שאם נבוא נפגוש חוצן שגריר חמוד. ויתרתי.

אין לי יומרות לדעת מה "נכון" ו"אמיתי" בכל היקום. רוב בני האדם מספיקים לי לצורך החלטה. התאוריה של ניוטון טובה כקרוב לנעשה על פני כדור הארץ בבעיות פשוטות אבל כשאנחנו נדרשים לדיוק רב יותר היא לא מדויקת. הקרוב של קאנט והלל הזקן פותר את רוב הבעיות המוסריות הפשוטות אבל יש החלטות מוסריות קשות ושום תאוריה לא עוזרת בהן. במקרה שהוצג פה אני חושבת שההחלטה היתה פשוטה בהסתמך על הכלל של קאנט והלל הזקן וכתבתי בפרוט מה דעתי. הטיעון של דקארט לא ניתן להפרכה ולא להוכחה. לא כל משפט שאומרים ניתן להוכחה או הפרכה.