חלקים מיותרים

[Cavalier3024]

חלקים מיותרים

התחלתי לחשוב קצת על כל הנושא הזה של האבולוציה ועלו לי כמה שאלות.. אז קודם כל, איך זה שלבעלי חיים כמעט ואין חלקים מיותרים? לכל חלק יש מטרה, והוא עוזר לשרוד בדרך כלשהיא. אבל השינויים הגנטים שנוצרים ביצור שנולד הם אקראיים, ככה שיש סיכוי שיווצר למשל, חתול עם ציפורן על הגב (סתם דוגמא..) הדבר הזה אולי לא יעזור לו לשרוד, אבל גם לא יפריע.. ככה שאותו חתול יוכל להוליד צאצאים ולחלקם גם תהיה ציפורן בגב. עכשיו אם מתחשבים במספר השנים העצום שבו פעלה האבולוציה בבעל חיים מסויים, ובכמות השינויים העצומה, אפשר לצפות שיהיו בו לפחות כמה חלקים מיותרים. אז איך זה שאין?? שאלה נוספת שעלתה לי היא - איך מספר גדול יחסית של איברים, שחייבים אחד את השני כדי לפעול, וכל אחד מהם חסר תועלת לבדו יכולים להיווצר? למשל, מערכת העיכול באדם. המערכת דורשת קיבה, כבד, מעיים, רוק, אנזימים חומצות ומגוון עצום של רכיבים מזעריים שביחד יוצרים מערכת שפועלת היטב. עכשיו, נגיד ניקח איבר אחד, למשל הקיבה, אז הייתי מאמין שהוא יכול לקרות כתוצאה ממטוציה מסויימת.. אבל איך זה יתכן שכל המערכת הזאת תיווצר באקראיות? כי אפילו בלי אחד מהרכיבים היא לא תפעל. לפי דעתי, זה התפתח בהדרגה ממערכת פחות מורכבת. אבל אני לא יכול לתאר איך היא תוכל לפעול. אז אני אשמח אם תתנו לי מידע לגבי מערכות כאלה ביצורים מעט פחות מפותחים (למשל דגים.. או אפילו חיידקים) ואיך לדעתכם או על פי תיאוריה מסויימת יכולה מערכת כזו להתפתח למערכת המצוייה אצלנו.

 

[Simply Incognito]

אין ברירה לכיוון

החלקים המיותרים. זה הכל. עם זאת, ישנם שרידים של איברים שונים המשתמרים גם אם השימוש הקדום שלהם לא קיים יותר. חתול עם ציפורן על הגב עלול להיות בעל סיכוי נמוך יותר להתרבות פשוט כי הוא שונה, גם אם הציפורן עצמה אינה משפיעה ישירות על ההישרדות שלו. בקשר למערכות - הכל מתפתח באופן הדרגתי, זה הכל.

 

[המכור לטופי]

אפרופו שרידים של איברים

לנחשים יש עדיין שרידים של הרגליים. מה שנשאר זה רק בליטות קטנות שהם יכולים להזיז אותם. השימוש היחיד שלהם זה של הזכרים בשביל לשכנע את הנקבה להזדווג איתם. יש סיכוי שה"רגליים" האלה יתפתחו למשהו חדש בעקבות התפקיד שלהם כיום?

 

[Simply Incognito]

תלוי לאיזה כיוון עובדת הברירה

אם, נאמר, הנקבות מעדיפות זכרים עם שרידי-רגליים קטנים במיוחד - הם יעלמו בסופו של דבר.

 

[Cavalier3024]

ואיך נקבע מה יעדיפו הנקבות?

הרי בסופו של דבר הנקבות שיעדיפו את הנחשים שישרדו טוב יותר, הן אלה שירדו. אבל אם אין הבדל מהותי בסיכויי השרידה בין אלה עם רגליים ואלה בלי, איך אפשר לדעת מה יעדיפו הנקבות? ולא יתכן שחלק יעדיפו סוג אחד וחלק אחר?

 

[What ever you say]

זה מאד מזכיר את המשיכה אצל בני אדם

היופי שאנחנו מוצאים בבני זוגינו או זוגותינו לא קשור למטען הגנטי שלהם ומלבד יתרון המשיכה אינו נותן דבר לאדם

 

[SilentMike]

בהכללה:

בהכללה אנשים בריאים נראים יותר טוב מאנשים חולים. הדבר נכון ביחוד כאשר נפטרים מגורמים מפריעים כמו איפור, תרופות וכו'.

 

[22ק ו ס ם]

זה ממש לא נכון

יש הרבה סימנים חיצוניים של יופי שקשורים קשר מובהק לפוריות, בריאות או גנים טובים. למשל, סימטריה בפנים ובגוף נמצא במתאם גבוה עם בריאות כללית. משיכה שיש לגברים לנשים צעירות בגיל הרבייה קשורה קשר הדוק לפוריות, כמו גם יחס מתניים-ירכיים אצל בחורה שמעיד בנוסף על זה שהיא לא חוות היריון. עודף אסטרוגן בפנים של אישה מגביר את הנשיות שלה (כמו גם טסטוסטרון אצל גבר). גברים גבוהים ואתלטיים מעידים על בריאות וחוזק פיסי שהן תכונות רצויות בבחירת בן זוג. ויש גם את כל הנושא של פרומונים שבהם בני זוג שנבחרים הם בעלי מטען גנטי שונה משלך, מה שיכול לעזור לאצאאים העתידיים שלכם.

 

[What ever you say]

לא יצא לי לקראו על סימטריה ובראיות

בקשר למאפיני גוף אני מסכים שיש קשר אבל כל מה שהזכרת חוץ מזה לא מצביע על הגנים אלא על מצב גופני ויכול להיות שלגבר או אישה לא יפים יש גנים איכותים נסתרים ולפחות ממה ששמעתי גבר או אשה יבחרו דווקא בן או בת זוג שדומים להם מבחינה פיסית

 

[22ק ו ס ם]

כמה עניינים שונים

כל הדוגמאות שנתתי מצביעות על קשר הדוק לפוריות ולבריאות והן משחקות תפקיד חשוב בברירה מינית ולכן הן קשורות בהכרח לגנים. אנשים בוחרים בני זוג שדומים להם מבחינה תרבותית, דתית, תחביבים וכו'. עכשיו, מבחינה פיסית תחשוב על הסיטואציה הבאה שאומתה בניסויים: נניח שיש לך 100 גברים ו100 נשים ששונים זה מזה באיכות (לא חשוב מה תגדיר בתור איכות אבל נניח לצורך ההפשטה שזה יופי חיצוני). הגבר שמדורג במקום ה100 ירצה את הבחורה שמדורגת במקום ה100 נכון? היא הכי יפה והיא מצידה תרצה אותו ולכן יווצר זוג. גבר במקום 50 נניח, ירצה את הבחורה במקום ה100 אבל לא סביר שהיא תרצה אותו כי היא יכולה להשיג גבר איכותי יותר. צריך להבדיל בין העדפות רומנטיות היפותטיות לבין בחירות בפועל. מה קורה בפועל זה שאנשים בוחרים בני זוג שדומים להם חיצונית כי הם לרוב לא יכולים להשיג מישהו איכותי מהם ולא ירצו מישהו נחות מהם.

 

[Caligola]

תשובות.

תהליך האבולוציה הוא תהליך בו קיימים שתי חלקים: (1) שונות (2) ברירה. השונות בין הפרטים השונים בתוך מין נוצרת כתוצאה ממוטציות (טעויות העתקה בקוד הגנטי) אשר יכולות להיות או שליליות או חיוביות או נטרליות. בטבע קיימים משאבים מוגבלים: מים, מזון, ולכן לא כל הפרטים זוכים לשרוד ולהעביר את תכונותיהם לדור הבא, הפרטים שמצליחים לשרוד הם הפרטים המוצלחים יותר. לכן, אם קיימת תכונה אצל פרט מסוים והתכונה היא שלילית בעליל רוב הסיכוים הם שהאינדיבדואל לא יעביר את התכונה לדור הבא, והוא יכחד מן העולם יחד עם תכונותו השלילית. ואם קיימת אצל פרט מסוים תכונה חיובית אשר מוסיפה לסיכויו לשרוד רוב הסיכוים הם שהוא יעביר את התכונה לדור הבא. ציפורן על הגב - איננה שימושית ואף תזיק לחתול שכן היא עולה לו במשאבים מטבולים והיא עצמה איננה פונקציונלית - ולכן חתול בעל ציפורן על הגב יהיה בעל סיכויי השרדות נמוכים יותר מחתול ללא ציפורן על הגב וכפועל יוצא החתול בעל הציפורן על הגב לא יעביר את תכונותיו לדורות הבאים. ולגבי שאלתך השניה - "איך מספר גדול יחסית של איברים, שחייבים אחד את השני כדי לפעול, וכל אחד מהם חסר תועלת לבדו יכולים להיווצר" - הסבר לי מדוע אף אחד מהאברים לא יכול להיות פונקציונלי בזכות עצמו ולבדו - ואראה לך כיצד הדבר יתכן.

 

[What ever you say]

לא הבנתי

"איך מספר גדול יחסית של איברים, שחייבים אחד את השני כדי לפעול, וכל אחד מהם חסר תועלת לבדו יכולים להיווצר" - הסבר לי מדוע אף אחד מהאברים לא יכול להיות פונקציונלי בזכות עצמו ולבדו - ואראה לך כיצד הדבר יתכן." אם אתה יכול לתת דוגמא לדבר כזה אני מאד מעונין לשמוע

 

[Cavalier3024]

אממ..

אני לא כזה מבין במערכת העיכול, אבל מהידע הבסיסי שלי, הקיבה מפרקת את המזון לחלבנים ופחמימות אם אני לא טועה, והמעי הדק מעביר אותם למחזור הדם, ואחר כך המעי הגס מוציא אותם מהגוף אז אם הייתה רק קיבה, לא היה מה שישאב את החומרים האלו לדם. וגם אם הייתה קיבה ומעי דק, אם לא היה מה שיוציא את הפסולת החוצה המערכת עדיין לא הייתה פועלת. זאת רק דוגמא קטנה כי כל גוף האדם בנוי בסימביוזה ממש מרשימה בה כל חלק תורם לחלק אחד בגוף. ובקשר לזה עם החתול, חשבתי על האפשרות הזאת, אבל האם הביס הנוסף הזה שהוא יצטרך לקחת פעם בשבוע זה באמת משהו שיכול להרוג אותו. כי אמנם הציפורן הזו היא תוספת שלילית, אבל היא קרובה מאוד לנייטרליות. היא לא שלילית ברמה כזו שהיא תהרוג את החתול לפני שהוא יוליד צאצאים.

 

[Caligola]

קודם כל,

תיקון טעות בסיסת שלך : תפקידו של המעי הגס הוא לא להוביל את שאריות המזון אל הרקטום, אלא לגבש את שאריות המזון שלא נספחו על ידי המעי הדק על מנת שהגוף יוכל להשתמש בהם לצורך פעולתו, כמו מלחים ונוזלים שונים.. ראוי להדגיש כי הקיבה היא זאת שמבצעת את הפירוק הכימי הראשוני של המזון, והמעי הדק הוא זה שמבצע (בין יתר תפקידיו) פירוק כימי משני של המזון. כך שלמעשה גם הקיבה וגם המעי הגס הם אופציונלים במערכת העיכול של אורגניזם, כיום במערכת העיכול של האדם שני האיברים האלה הם כעת חלק אינטגרלי, ברם אין זה אומר שבשלבים הראשונים בהם התפתחה המערכת (לפני מאות מיליוני שנה הם היו כאלה..), בשלב ראשון הם פשוט שיפרו את המערכת, ולאחר מכן הם נהפכו לחלק אינטגרלי ממנה. וכדי להמחיש את טענתי כי המעי הגס והקיבה הם חלקים אופציונלים במערכת העיכול של אורגניזם נוכל להסתכל על מערכות עיכול שונות: (1) מערכת העיכול של תולעת נמטודה כוללת רק מעי, פה ורקטום. (לנמטודה אין קיבה, ואין שני סוגים של מעי) ובשביל לסבר את האוזן בענין מערכות עיכול, עוד סוגים שונים של מערכות עיכול: (2) מערכת העיכול של earthworm כוללת: פה, ושט, קורקבן, מעי, ורקטום. (3) מערכת העיכול של חילזון כוללת: פה, איבר דמוי לשון בתחילת הפה, כבד, מעי, ורקטום. (4) ומערכת העיכול של מקק כוללת: פה, ושט, קורקבן, בלוטות רוק, מעי ורקטום. (5) ומערכת העיכול של ארנבת כוללת: פה, שיניים, ושט, כבד, מעי גס, ומעי דק, מעי עיוור, לבלב, בלוטות רוק, ורקטום. וכאמור, מערכת העיכול איננה מהווה מכשול אבולוציוני, נקודה חשובה לציין היא שאומנם רוב בעלי החיים בטבע צורכים מזון דרך הפה ישירות, אך יש גם כאלה אשר מסוגלים לספוג מזון ישירות מהסביבה דרך תאי גופם כמו תולעת ערקה. (כך שגם צינור העיכול אינו בהכרח נחוץ על מנת שאורגניזם יוכל לעכל מזון) (!) לא ניתן לומר על גוף האדם שהוא פועל בסימביוזה, משמעות המונח סימביוזה הוא שיתופיות בין שני צורות חיים התלויות זו בזו.. (ולמשל: ניתן לומר על אצה ופטריות כי הם חיים בסימביוזה) מוטציות נטרליות בד"כ(ברוב המקרים) לא משתלטות על gene pool של אוכלוסיה, לכן גם אם נחשיב את הציפורן על גבו של החתול כשינוי נטרלי (דבר שהוא רחוק מהמציאות כמזרח ממערב) הסבירות שיחולו עשרות אם לא מאות שינויים בגנום של החתול, וגם שהשינויים שחלו אצל חתול מסוים או אצל חתולים בודדים ישתלטו על ה-gene pool של האוכלוסיה כולה, כך שהחתול יפתח ציפורן על הגב היא אפסית עד כדי זניחה.

 

[וינסטון סמית]

תגובה

יותר משאין סיבה שתכונה שאינה מועילה ואינה מזיקה תעלם, כך אין סיבה ששיעור ההשתכפלות שלה יהיה גבוה מספיק על מנת שלא יהיה מדובר באחוז זניח מקרב בני אותו המין. מה גם, שבמצבים מסויימים של משבר או העדר משאבים, יעילותן או חוסר יעילותן של תכונות מסוימות באות לידי ביטוי בצורה ברורה יותר, כך שיתכן שתכונה שביום רגיל תראה לך כלא מועילה ולא מזיקה, תתגלה בסופו של דבר כמזיקה. בנוגע למערכות בגוף - העובדה שלאדם או לאורגניזמים מפותחים אחרים אין מה לעשות עם קיבה ללא מעיים, לא אומרת שליצורים קדמוניים יותר לא עשויה לצמוח תועלת אך ורק מאחד מהם.

 

[wakka1]

חתול עם ציפורן על הגב...

תיאוריות אבולוציוניות רבות אתה יכול לבדוק על עצמך ועל השיקולים שלך, כי אחרי הכול גם אתה בעל חיים שהתפתח במסלול דומה לשאר בעלי החיים, ורוב האינסטינקטים שלך נשארו. תחשוב לעצמך, האם היית נמשך לאישה שיש לה ציפורן בגב? או דוגמא אף פחות קיצונית: בהנחה שאתה לבן, האם היית מעדיף בת זוג לבנה או שחורה? התחסדויות ליבראליות למיניהן נכונות רק לגבי התרבות האנושית המתקדמת, אך עמוק בפנים אתה יודע שהיית מעדיף בת זוג המשתפת איתך כמה שיותר מאפיינים דומים, ואילו כלפי צורות חיים השונות ממך באופן ניכר תחוש סלידה. כך למעשה נכחדות כל המוטאציות השליליות- ישנו אינסטינקט המעורר סלידה וניכור אל השונה, הפגום והמכוער, מה שמונע ממנו להעביר את הגנים הנחותים שלו לדור הבא. כך חתול בעל מום כה בולט יגרום סלידה בקרב בנות מינו, וסיכוייו להעמיד צאצאים קלושים.

 

[Cavalier3024]

תודההה

Caligola ווינסטון סמית. הארתם אותי. אם זה נייטרלי זה יהיה רק אל אחוז זניח.. אבל אם זה עוזר אפילו במידה מועטה ביותר, זה בסופו של דבר יגיע אל כל המין.. ואהבתי את התיאורים על מערכות עיכול של חיות אחרות.. זה באמת עזר לי להבין.. וידעתי שיש משהו מוזר בשימוש שלי בסימביוזה. אבל בכל זאת-הכוונה הייתה למשל לריאות, שמספקות חמצן לדם, המכיל המוגלובין (לא בטוח.. למדתי ביולוגיה בכיתה י ומאז הכל נשכח) שמעביר את החמצן אל כל תא ותא בגוף דרך מערכת של ורידים שמתפצלים לנימים, תוך כדי שהלב מפמפם את כולם קדימה, ומקבל חמצן מהדם שהוא עצמו מזרים כדי שהוא יוכל להמשיך לפעול..

 

[Caligola]

במקום סימביוזה, נכון יותר לומר תאום

או הרמוניה בין חלקים ביולוגים.

 

[Levos]

גם ההשתלטות של תכונה מוצלחת

על כל האוכלוסיה נמצאת בספק. אם מדובר באוכלוסייה גדולה אז מירב הסיכויים שגם תכונה מוצלחת תעלם עקב סחף גנטי. השתלטות התוכנה תקרה בעיקר באוכלוסיות קטנות בשולי מרחב המחייה של המין, שם היצורים אינם מתאימים במיוחד ויש מקום ריאלי לשיפור.

 

[Caligola]

ומצד שני, באוכלוסיות גדולות יש יותר

מוטציות חיוביות...