חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[dude101]

בוא נקצר את השיחה:

אני שומע את אותן טענות על "אין יתרון באמצע" במשך 15 שנה לפחות.
הן *תמיד* באות מצד מישהו שיש לו אינטרס דתי. תראה לי בריאתן *אחד* שאיננו דתי. תראה לי פעם *אחת* שהצלחת לשכנע מישהו עם השכלה פורמלית בתחום. תביא לי מחקר *אחד* שעבר ביקורת עמיתים ומגיע לאותן מסקנות כמו שלך.

 

[outrigger]

בוא

הצגתי למעלה לפחות שלושה מחקרים שהראו כי מעבר למינימום מסויים החלבון לא יתפקד. המחקר הראשון בדק את הגרסה המינימלית של חלבון הפלג'לין. הוא מצא שמתוך 497 ח'א כ310 נדרשות לתפקודו המינימלי. כלומר אם תשנה או תגרע עוד ח'א אחת מתוך ה-310 החלבון יהיה אינוולידי. כלומר לא יתפקד, כלומר חסר יתרון. רוצה עוד ? בבקשה: המחקר הבא בדק כמה גנים נדרשים לקיום תא מינימלי:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

הוא הגיע למסקנה הלא מינימלית שנדרשים קרוב לכ100 גנים לקיום תא מינימלי. מחקרים אחרים הראו שהחסרה ממערכות ביולוגיות גורמת לאיבוד פונקציה מהר מאוד. בקיצור- כל המחקרים מראים שאין יתרון השרדותי ברבע או שליש וכנראה גם לא בחצי מערכת. אני רואה שאתה חובב אנלוגיות אז אנלוגיה טובה תהיה מעולם הטכנולוגיה. האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול ליצור פלאפון או איזה שעון דיגיטלי, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו בדרך למערכת השלמה? זה לא ניתן. אז מדוע באבולוציה זה ניתן?

 

[dude101]

אתה רציני?

הטענה שלך היא שאין אבולוציה, וציפיתי שתביא מחקר שעוסק בזה (טוב, לא באמת ציפיתי שתביא מחקר כזה כי העותק היחיד שאני מכיר נמצא בספריה של פיית השיניים בארץ לעולם לא).
במקום זה, אמרת "כל המחקרים מראים שאין יתרון השרדותי ברבע או שליש וכנראה גם לא בחצי מערכת.". עקרונית, די בכך כדי לאשש את מה שאמרתי, אבל אפשר להמשיך סתם בשביל הקטע.
אז, אמרת שאין יתרון הישרדותי בחצי מערכת, וחשבתי שתביא מחקר שמראה שאין יתרון הישרדותי ברבע מערכת.
אבל לא. הבאת לי מחקר שלדבריך מגיע למסקנה ש"נדרשים קרוב לכ100 גנים לקיום תא מינימלי".
וחכה, עוד לא סיימנו. מה שהבאת בפועל הוא מחקר שמסקנותיו הם שיותר נכון לא לחפש מספר מינימלי של גנים, אלא מספר מינימלי של נישות מתפקדות, כשרובם הם בעלי שני פתרונות אפשריים לפחות.

 

[outrigger]

אתה רציני?

שחור על גבי תפוז:

"The idea of a minimal gene set refers to the smallest possible group of genes that would be sufficient to sustain a functioning cellular life form under the most favorable conditions imaginable"-

ו:

"The smallest flagellin retained only the N-terminal 193 residues and the C-terminal 117 residues, which are suggested to be the domains "essential for filament formation

שני המחקרים מראים שנדרשות הרבה מאוד ח'א לתפקודים שונים בתא (בין אם ברמת החלבון הבודד ובין אם בסט חלבונים הנדרש לקיום התא). מאיפה בכלל הסקת אחרת? האם הבנת את האנלוגיה שהבאתי ממכשור טכנולוגי? האם אתה מסוגל להצביע על כשל באנלוגיה ולהדגים שאני טועה? אתה יותר ממוזמן...

לגבי האבולוציה בכללי- האבולוציה שגויה גם משום שאין מעבר הדרגתי ממערכת ביולוגית אחת לאחרת. גם משום שהפרדיקציות האבולוציוניות נחלו עד כה כשלון (ואם תרצה ארחיב גם על כך), וגם משום שיש בידינו ראיות מדעיות לתכנון. האם אתה מסוגל להדגים אחרת?

 

[dude101]

לא אמרנו שמקצרים את השיחה?

אני לא מסיק כלום, לא טרחתי להבין את האנלוגיה שלך, אני לא מעוניין להצביע על כשלים וגם אינני רוצה שתרחיב (למען הסר ספק - בבקשה אל תרחיב. לא צריך להרחיב).
ביקשתי משהו מאוד ספציפי, ואם אתה צודק זה אמור להיות הכי טריוויאלי מבחינתך להביא - בריאתן שאיננו דתי, פעם בה הצלחת לשכנע מישהו עם השכלה פורמלית בתחום ו/או מחקר שעבר ביקורת עמיתים ומגיע לאותן מסקנות כמו שלך (למען הסר ספק, אני מתכוון למחקר שמסיק שאין אבולוציה. לא מחקר שבדרך אגב מציין משהו שממנו *אתה* מסיק שאין אבולוציה).
אתה ברצינות אומר לי שאין לך בעיה לנהל שיחה עם בראבו מהצהריים עד הערב, אבל אתה לא יכול להביא מקור אמין *אחד* שמאשש את דבריך?

 

[outrigger]

למה לקצר? רק התחלתי להתחמם.

ולבקשתך- למה להסתפק במאמר פיר-ריויו אחד כשאפשר לספק לך 100 כאלה?:

http://www.discovery.org/id/peer-review/

רד למטה לביבליוגרפיה המלאה ותמצא שפע מאמרים מדעיים התומכים בתכנון תבוני.

 

[dude101]

יש סדרה בשם BOSS. מכיר אותה במקרה?

היא עוסקת בראש עיר מושחת בשיקגו, ויש קטע בו הוא מקבל זימון למסמכים שהוא מנסה להסתיר. אז הוא שולח עשרות ארגזים עם חומר לא רלוונטי, כדי להכריח את הצד השני לעבור על הכל ולבזבז זמן.
נראה לי שראיתי את הטריק הזה עוד כמה פעמים בסרטים, ועכשיו ראיתי איך מיישמים אותו בפורום אינטרנטי.
&nbsp
לא. אני לא עומד לעבור על 100 לינקים. פתחתי אחד אקראי, ראיתי שמדובר בספר וסגרתי מיד. אולי הספר מפנה למחקר. אולי הוא לא מפנה למחקר. אולי יש שם תמונות של דינוזאור עם מעיל עור רוכב על אופנוע (אני מקווה שכן. אם מישהו קורא ספר על בריאתנות צריך לפחות לפצות אותו בכמה תמונות מגניבות). אין לי מושג, ובטח שאני לא עומד לקרוא ספר שלם רק כדי לגלות שאין שם זכר לשום דבר רלוונטי.
תבחר מאמר *אחד*, ותן לינק לאבסטרקט שלו.

 

[outrigger]

טוב, הנה אחד שכבר נתתי בעבר:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022283604007624

המאמר עוסק בשאלה כמה נדירים הרצפים הפונקציונלים במרחב הרצפים. וכדי לחסוך לשנינו זמן הנה הצהרת החוקר עצמו בדבר תמיכת תוצאותיו בתכנון תבוני:

""In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design." "-

מאמר נוסף המדבר על ראיות לתכנון בעופות:

http://www.witpress.com/elibrary/dne-volumes/4/2/399

וחותם כבר באבסטרקט בהצהרה:

"There is no known recorded example of this developing experimentally where the precursor information or machinery is not already present in embryonic form. Such design features indicate non-evolutionary features being involved."

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על המאמר של אקס אני אפילו לא אטרח להגיב,

ועל המאמר השני - ובכן, מה הקשר בין תרמודינמיקה ובעירה לבין אבולוציה?
אני אפילו לא צריך לטרוח לקרוא את המאמר בשביל לדעת שמדובר בשטויות הבריאתניות הרגילות, בהתחשב במחבר שלו וב so called ג'ורנל שבו הוא התפרסם.

רק אזכיר שהודית בעצמך, בפורום הזה, שמה שטבעי איננו מתוכנן.

 

[dude101]

מה שהשפיפון אמר

רק משהו לגבי הגוף שפירסם אותו - הוא הואשם באופן די חריף ע"י חוקרים מאוניברסיטת וינה לטכנולוגיות (אוניברסיטה בת כ-200 שנה, שנחשבת לאחד האוניברסיטאות המבילות בתחום הטכנולוגיה בעולם) ברמאות:
https://www.cg.tuwien.ac.at/~wp/videa-paper.html

 

[outrigger]

מה השפיפון אמר?

על המאמר הראשון הוא לא הגיב כי הוא מפריך את אמונתו באבולוציה. והמאמר השני עוסק בכלל בראיות לתכנון בנוצות העופות ובמורכבות הבלתי פריקה שלהן. ביקשת מאמרים מדעיים עם ראיות לתכנון תבוני. ומסתבר שאכן קיימים כאלה. אולי סופסוף נדון בראיות עצמן?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא ולא. אבהיר ואפרט:

על המאמר של אקס לא הגבתי כי הוא כבר הופרך, בין היתר כאן בפורום, יסלחו לי הקוראים על כך שאני לא מתכוון להלאות את כולם בדברים שכבר נכתבו ע"י אנשים שמבינים בביולוגיה טוב ממני וממך.

המאמר השני עוסק בשטויות בריאתניות - מורכבות בלתי פריקה כבר הוכחה כמיתוס ע"י רבים וטובים ממני, ע"ע קיצמילר נגד דובר.
ראיות לתכנון בנוצות העופות? איזה ראיות?
הראיה היחידה לתכנון היא קיום של תוכנית לפני קיום של אובייקט בפועל. רק שאף בריאתן מעולם לא הצליח להראות תוכנית שכזו, מכיון שאין תוכנית כזו.

אתה רוצה לדון בראיות? סבבה. מה הראיות שלך?

 

[dude101]

הייתה פה אי הבנה, אני לא רוצה לדון בראיות עצמן.

לא רק זה, אין לי את הידע לדון בראיות עצמן. המקסימום שאני יכול לעשות זה להבין פלוס מינוס מה אתה אומר ולחפש באינטרנט מאמר או טור של מומחה שמפריך את דבריך (פחות או יותר כמו שהשפיפון עשה), וזה לא מעניין.
&nbsp
הדיון על הראיות עצמן עקר מבחינתי. גם אם תצליח לשכנע אותי, זה *עדיין* לא יהפוך אותי למומחה בביולוגיה. יותר סביר 99.99% מהאנשים שהקדישו את חייהם לתחום מסויים צודקים, מאשר להניח שאני יותר חכם מהם.
אם היית מביא מאמר מדעי (אמיתי, ולזה ניכנס עוד מעט) גם זה לא היה משכנע אותי בכלום כי, שוב 99.99% וכו', אבל זה כן היה גורם לי לתת מידה מזערית כלשהי של כבוד לבריאתנות.
&nbsp
באשר ללינקים - קודם כל, כן, התעלמתי מהלינק הראשון. ביקשתי מאמר אחד (כי אני די בטוח שאין אפילו אחד, אבל גם כדי לא לפצל את השיחה) ושלחת שניים אז בחרתי אחד מהם.
לגבי המאמר השני, המחבר שלו אומנם מומחה, אבל בתחום התרמודינמיקה ופעם אחרונה שבדקתי אבולוציה שייכת לתחום הביולוגיה.
פלוס, המוסד שפירסם את המחקר לא הבחין בין אבסטרקט אמיתי לבליל חסר משמעות של מילים (ואת זה לא אני אומר אלא חוקרים מאוניברסיטה אמיתית).
אז יש לך מאמר "מדעי" (הייתי מוסיף עוד מרכאות מסביב למילה "מדעי", אבל אני חושש לעבור את מגבלת התווים בהודעה) שנכתב ע"י בנאדם ללא השכלה ביולוגית ופורסם על ידי מוסד שכמעט בוודאות משקר, ולא עורך ביקורת עמיתים.

 

[outrigger]

תגובה לשניכם

אתחיל עם דברי שפיפון בנוגע למאמר הראשון. שפיפון טוען ש: "על המאמר של אקס לא הגבתי כי הוא כבר הופרך, בין היתר כאן בפורום, יסלחו לי הקוראים על כך שאני לא מתכוון להלאות את כולם בדברים שכבר נכתבו ע"י אנשים שמבינים בביולוגיה טוב ממני וממך."-

ראשית, אני שמח שאתה מודה כי "אני רק עובר" מהווה סמכות עבורך. כי הוא פשוט טעה. שים לב מה "אני רק עובר" טוען:

"אילו ההערכה של אקס היתה נכונה, הסיכוי של שוסטק לגלות את הרצף הזה היתה אחד מתוך 67^10"

עכשיו הנה משהו מעניין ששניכם יכולים לבדוק בקלות. במחקר עליו מדבר "עובר" נבחנה פונקצית קשירת atp. הבעיה כאן כפולה משום ש: א) שאין שום תועלת בקשירת atp כשלעצמה (הטבע משתמש בפירוקה לצרכי התא ונדרשים לכך חלבונים נוספים כדי להשתמש בתוצר המפורק). ולכן, התפתחות חלבון שכזה תהיה חסרת תועלת ביולוגית. ו-ב)כיון שמדובר בפונקציה פשוטה בהרבה מהפונקציה אותה בדק מחקרו של אקס (חלבון של 45 ח'א במחקר של שוסטאק לעומת 150 במחקרו של אקס). אז מה הפלא שמדובר בפונקציה תדירה בהרבה?


כעת נעבור לטענותיך. אמרת:

"הדיון על הראיות עצמן עקר מבחינתי. גם אם תצליח לשכנע אותי, זה *עדיין* לא יהפוך אותי למומחה בביולוגיה. יותר סביר 99.99% מהאנשים שהקדישו את חייהם לתחום מסויים צודקים, מאשר להניח שאני יותר חכם מהם."-


אלא אם כן יש ראיות שאינן דורשות ידע ביולוגי נרחב המוכיחות כי הקונצנזוס טועה. למשל: אם רוב הגאולוגים בעולם היו טוענים שכדור הארץ שטוח ומיעוט מהם היה מוכיח לך שהוא לא (נניח היה מטיס אותך לחלל). נכון שהיית זונח את דעת הקונצנזוס?


"לגבי המאמר השני, המחבר שלו אומנם מומחה, אבל בתחום התרמודינמיקה ופעם אחרונה שבדקתי אבולוציה שייכת לתחום הביולוגיה."-

ראשית, זה לא רלוונטי אם הוא מציג את הראיות הנדרשות. גם דארווין לא היה ביולוג ובכל זאת עסק בביולוגיה. ולגבי המאמר הראשון- ראה תגובתי לשפיפון.

ולסיכום נדון קצת גם על הראיות לתכנון. זה מיועד עבור שניכם. כיצד לדעתכם מזהים אובייקט שתוכנן בודאות? לאחר מכן נבדוק אם הקריטריונים שנתתם תואמים גם לטבע. וכך נראה אם הטבע תוכנן או לא על פי הקריטריונים שלכם.

 

[dude101]

יש לך מכונת זמן?

כי זאת תהיה המקבילה ללהטיס אותי לחלל.
ואפילו אם תטיס אותי לחלל ותראה לי משהו שכל הגיאולוגים חולקים עליו, התגובה שלי תהיה "אז למה אתה מטיס אותי? קח גיאולוג, תטיס אותו ונראה מה הוא אומר".
כמובן, אנחנו כבר יודעים מה ביולוגים אומרים על ה"ראיות" שלך.
&nbsp
דארווין לא היה ביולוג, אבל הוא שיכנע ביולוגים. אז, שוב, כשביולוגים ישתכנעו מהמאמר שהבאת, דבר איתי.
וכל זה אם מתעלמים (כמו שאתה באמת עושה) מכך שהגוף שפירסם את המאמר פשוט לא אמין.
&nbsp
לגבי השאלה שלך, כדי לזהות אובייקט ש"תוכנן בוודאות" הוא יצטרך להיות מורכב מחומרים שלא נמצאים בטבע או בקונפיגורציות שלא נמצאות בטבע. אני די בטוח שהטבע מורכב מחומרים טבעיים ונמצא בקונפיגורציות שנמצאות בטבע.
תן לי לנחש - אני עומד לקבל הסבר למה הקריטריון שלי לא נכון?

 

[חנוך25]

יש רק קריטריון אחד להיותו של דבר מתוכנן.

כלומר מלאכותי - שאתה יודע מה התכלית שלו = אתה יודע שהוא מתוכנן.
זאת לא שאלה של זיהוי או הסקה.

 

[dude101]

לא ניהלו שיחה דומה לפני כמה שבועות?

איך אתה *יודע* משהו? יורד מלאך מהשמיים, נוגע במצח שלך וידע אלוהי זורם אליך באופן בלתי-אמצעי? מגיעים לידע ע"י הסקה או למידה.
באשר לקריטריון עצמו, תסתכל על החפץ המופיע בתמונה. היית אומר שהוא מלאכותי? ואם כן, מה התכלית שלו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הוא נראה מלאכותי, אבל ללא ידע מה זה,

לא ניתן לדעת בוודאות.
אולי זה רובוט משתכפל?

אם בני אדם יוצרים רובוט שמסוגל להתרבות בצורה דומה להתרבות ביולוגית, האם הצאצאים שלו הם מתוכננים או לא?
בהגדרה, הדור הראשון הוא מתוכנן, אבל האם הדורות הבאים מתוכננים?
אני טוען שלא, מה דעתך?

 

[dude101]

מדבריך עולה שאי אפשר אף פעם לדעת אם דבר מה מלאכותי או לא

אתה רואה איך מייצרים אותו. זאת תשובה לגטימית, ואפילו יותר נכונה מהתשובה שלי, אבל אטען שהתשובה שלי יותר שימושית כי היא מאפשרת לנו להסיק אם דבר מה הוא מתוכנן או לא, והיא יחסית
&nbsp
השאלה אם דור שני לרובוטים הוא מתוכנן או לא מעניינת. לדעתי דווקא כן.
הרי גם היום יש לנו לפחות יכולת טכנית לייצר חפצים בלעדית ע"י רובוטים. מה כבר ההבדל בין רובוט שבונה טלויזיה לרובוט שבונה רובוט?

 

[dude101]

תיקון לפסקה הראשונה:

אלא אם אתה רואה איך מייצרים אותו. זאת תשובה לגטימית, ואפילו יותר נכונה מהתשובה שלי, אבל אטען שהתשובה שלי יותר שימושית כי היא מאפשרת לנו להסיק אם דבר מה הוא מתוכנן או לא, והיא יחסית בטוחה מפני false positives (אתה יכול לנסות להביא דוגמא מפריכה).
&nbsp
אגב, אני מקווה שפינוקי לא יתאכזב להתחבר מחר-מחרתיים ולגלות שהמשכנו את השיחה בלעדיו.