חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

itor

New member
לא נכון.

יש תועלת בחלק מהמערכת (או לפחות אפשר לשער שהייתה תועלת בעבר).
מכיוון שאני לא רומז שהחסרת מקטעים צריכה לתת פונקציונליות אחרת, ולכן שאלתך אינה שאלה.

ולשאלתך האחרונה (שלא ממש קשורה) - כן. יש חלקים שאם תסיר אותם מהטלפון תקבל פונציונליות חדשה. למשל, אם תסיר מהטלפון של את החיישן שמזהה את הפוזיציה של המכשיר, תקבל פונקצונליות חדשה: תוכל לשכב במיטה על הצד, להניח את הטלפון במנח רוחבי, ועדיין לצפות בעמוד בתצוגה אורכית (ללא צורך בנעילה ידנית של הפוזיציה).
 

outrigger

New member
אם החסרה לא תיתן פונקציונליות אחרת

אז מה היא כן תיתן לשיטתך? לגבי הפלאפון- כאמור, לא ניתן ע'י החסרת *רכיב בודד בכל פעם* להגיע לפונקציה אחרת. ולכן הוא לא יכל להתפתח בהדרגה ללא קפיצות באמצע.
 

itor

New member
החסרת מקטע DNA

היא לא חזרה צעד אחד אחורה בתהליך האבולוציוני. זו הטעות שלך.
כשאתה מחסיר מקטע, אתה יוצר תמונת גנום שמעולם לא התקיימה, ושברוב המקרים תגרום נזק (או לא תשפיע).
אתה לא יכול להחזיר את הגלגל לאחור על ידי השמטת מקטע כלשהו (מכמה סיבות. בין השאר משום שיחסרו לך רצפים שהיו קיימים בעבר, והושמטו בגלל שהמקטע הזה מייתר אותם).
 

outrigger

New member
נו, מצידי תשנה גן ולא תחסיר אותו

למרות שגם זה לא תמיד מדוייק, כי ידוע כיום שלמינים רבים יש גנים חסרי הומולוגים שלכאורה לא התפתחו מגנים קיימים. כאמור- האם לדעתך ע'י שינויים הדרגתיים פונקציונליים במכונית ניתן להגיע נניח למטוס? (אפילו בלי להוסיף רכיבים חדשים אלא לשנות רכיבים קיימים במכונית). אם זה לא ניתן מדוע לדעתך זה אפשרי בטבע?
 

itor

New member
תשובה

אם יהיו שינויים אקראיים במכונית, שעליהם פועלת סלקציה חזקה (לכיוון המטוס), אז בהינתן מספיק שינויים ומספיק זמן (זמן אינסופי כמעט), התשובה היא כן. ייתכן שניתן יהיה להגיע למטוס.
 

outrigger

New member
יפה. הבעיה היא שאין לנו זמן אינסופי

כל מה שעמד לרשות האבולוציה (בהנחה שאנו תומכים בכלל בטענה כי כדור הארץ אכן בן מליארדי שנים) זה לא יותר מאיזה מליארד שנה, הזמן בו הופיעו ראשוני הרב-תאיים. ובזמן זמן התפתחו מאות או אלפי מערכות חדשות ממערכות קיימות. עכשיו, שים לב שאין באמת הדרגה בין מכונית למטוס. מנוע של מטוס למשל שונה למדי ממנוע מכונית. כלומר רק המעבר ממנוע תואם מכונית לתואם מטוס דורש איזו קפיצה של מס' רכיבים בו זמנית. נניח שזה אפשרי אפילו בקפיצות של 2-3 רכיבים, הזוי ביותר ודורש כנראה איזה מהנדס מוכשר במיוחד אבל נניח. בהנחה לארג'ית שסיכויי הופעת כל רכיב בנפרד להופיע הם אחד למליארד, הרי שנדרשים כ27^10 נסיונות לכל קפיצה שכזו. האם לדעתך מס' שכזה תואם ללוח הזמנים הגאולוגי עליו מדברת האבולוציה?
 
האם תוכל לספק סימוכין למספר הזה,

או שסתם הוא נראה לך מספיק גבוה?
&nbsp
"בהנחה לארג'ית שסיכויי הופעת כל רכיב בנפרד להופיע הם אחד למליארד" - על סמך מה אתה מניח את ההנחה הזו? יש לך מושג באבולוציה של מכוניות? התשובה היא לא. אין לך מושג בזה ולא רק בגלל שאין דבר כזה "אבולוציה של מכוניות", אלא גם בגלל שאין לך מושג באבולוציה בכלל. לו היה לך מושג באבולוציה לא היית בריאתן מלכתחילה.
&nbsp
 

BravoMan

Active member
פעם בכמה זמן אתה כותב הודעה שמראה

שאין לך מושג אפילו בעולם של חפצים מתוכננים של בני אדם.
&nbsp
מנוע של מכונית זהה לחלוטין למנוע של מטוס.
עוד בתקופת מלחמת העולם השנייה רוב המטוסים יוצרו ע"י מפעלי מכוניות.
&nbsp
מיצובישי למשל יצרה את זירו היפני הידוע.
הסמל של ב.אמ.וו. העיגול המחולק ל-4 עם כחול ולבן הוא למעשה פרופלור על רקע שמיים - כי מזה החברה התחילה: ייצור מנועי מטוסים.
&nbsp
אולי אתה חשבת על מנוע מכונית מול מנוע של מטוס סילון, אבל מעולם לא כתבת זאת, אז זה כבר עניין אחר לגמרי.
&nbsp
בקיצור, תפסיק לקשקש כבר - אתה לא מבין כלום בכלום!
 

outrigger

New member
טוב שלא הרחקת למטוס הראשון

אני אכן מדבר על מטוס מודרני, סטייל f-15 או 16 (למעשה כבר דיברתי בעבר ספציפית לגבי f15) ואם להיות קצת יותר מודרניים אז אפילו f35. אני גם לא בטוח שאתה מדייק לגבי הזהות בין מנוע פייפר לזה של מכונית אבל נניח לרגע שזה נכון. נו, אז עכשיו יש לך צעדים הדרגתיים ממכונית לf15 או לא?

לשאלתו של שפיפון- את המספרים לא זרקתי סתם אלא בהתבוננות במה שרואים בטבע. למעלה מכ-7 מליארד בני אדם יש בעולם, ומעולם לא ראינו איזה אדם המפתח איזה רכיב חדש כמו נוצה או קשקש או אפילו סתם איזו קרן. כלומר אנו יודעים אמפירית שהסיכוי להתפתחות רכיב פונקציונלי בודד נמוך מכ-7 מליארד. כך כשאמרתי אחד למליארד הייתי לארג'.
 

BravoMan

Active member
אוי, כמה בורות וטמטום...

בוא נתחיל מעניין בני אדם עם קשקשים.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyosis_vulgaris
&nbsp
יש כאלה, זה אפילו מצב יותר נפוץ ממה שאתה חושב.
&nbsp
אבל תסביר לי - איזה יתרון יש ב-"רכיב חדש" כמו נוצות או קשקשים עבור בני אדם?
איזו תועלת הם יביאו לו?
אם כבר, הם יגדילו סיכויים שהוא ייהרג מוקדם, אולי אפילו כתינוק, וגם אם לא, הם יפחיתו דרמטית את הסיכוי שלו להתרבות ולהעביר הלאה את הגנים.
&nbsp
אז למה אתה מחפש דוגמאות כאלה?
כמובן משום שפשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר ואתה רק מחפש דוגמה שבסופה יש מילה "לא".
&nbsp
אבל אפילו את זה לא הצלחת לעשות.
&nbsp
לגבי מטוסים - למה עצרת ב-F35? למה לא מעבורת חלל?
אתה כל הזמן מתלונן שהסיפורים שלי לא מספיק הדרגתיים, אבל אתה דורש ממני להסביר קפיצה רצינית בטכנולוגיה - ממכונית למטוס סילון, בלי לעבור בשלבי הביניים שהם כמובן המטוסים הראשונים.
&nbsp
ואתה אפילו לא יודע איך בנוי מנוע של מטוס, אתה מודה שאתה לא יודע, אבל מתעקש על כמות הרכיבים שיש בו לאומת מנוע של מכונית...
&nbsp
אם בתחום הביולוגי עוד היית שולף מאמרים שנדרש מאמץ כדי להבין אם יש בהם משהו או שהם בולשיט גמור, כאן בתחום המטפורות אתה פולט בולשיט שישר ניתן לזהות ככזה, ואתה אפילו סותר את עצמך כל משפט שני.
&nbsp
זהו, עבדת תקווה ואתה רק מחבר יחד מילים כדי שיראה כאילו עדיין לא הספדת בדיון?
 

outrigger

New member
אכן, הרבה בורות וטמטום בהודעתך

טוב שלא הבאת דוגמא מקשקשים בקרקפת.

"איזה יתרון יש ב-"רכיב חדש" כמו נוצות או קשקשים עבור בני אדם?"-

אתה בכלל קורא את מה שאני כותב? מישהו טען בכלל שזה מצריך יתרון? דיברתי על הופעת רכיב חדש ולא על היתרון שהוא מעניק. וגם פה אתה טועה, שכן לפי האבולוציה הופעת קשקשים העניקו הגנה או תועלת כלשהי ליצור שבו התפתחו. או שכעת אתה שולל את האבולוציה במו ידך?


"לגבי מטוסים - למה עצרת ב-F35? למה לא מעבורת חלל?"-

נו, קח פייפר מצידי. איך תגיע ממכונית לפייפר? בצעדים קטנים?
 

BravoMan

Active member
זה בדיוק העניין - אני לא רק קורא מה שאתה כותב

אני גם זורם עם זה.
&nbsp
אתה כל הזמן שואל מה תהיה התועלת בחצי עין, מה תהיה התועלת בכל רכיב נפרד בפלאפון, כיצד המכונית תתפתח למטוס בשלבים שבכל אחד מהם יש תועלת.
&nbsp
אתה כל הזמן דורש תועלת מכל רכיב מערכת בנפרד, אחרת מבחינתך הוא לא יכול להתקיים.
לכן שאלתי אותך - מה התועלת בקשקשים עבור בן אנוש?
&nbsp
הגנה? הגנה ממה בדיוק יספק הקשקש? הוא לא יעצור כדור או סכין, או יפחית משמעותית פגיע מרכב, שאלה האיומים העיקריים על בני אדם (למעט מגפות, זיהום וכו').
&nbsp
הרי אפילו אתה חייב להודות ש-"תועלת" זה דבר תלוי סביבה - זימים חסרי תועלת ביבשה כמו שראות חסרות תועלת במים.
&nbsp
עכשיו, נניח נולד אדם מכוסה קשקשים זהים לאלה של נחש (ואתה לא באמת יודע מה קורה במדינות הלא מפותחות, כלום לא מתועד שם ואין באמת תקשורת שנדחפת לכל חור).
&nbsp
בהנחה שמרוב בהלה הוריו לא הורגים אותו מיד אחרי הלידה, והוא שורד עד גיל מבוגר, האם לדעת הוא ימצא בת זו ויעמיד צאצאים?
&nbsp
אתה לראות איך מכונית מתפתחת לפיפר?
בבקשה:
https://www.youtube.com/watch?v=XZB4y5j1FpY
https://www.youtube.com/watch?v=nnF2yua4KIw
&nbsp
ואלה עוד עושים את זה בדור אחד - בלי מוטציות, בלי שכפול עצמי וכו'.
 

outrigger

New member
"ואלה עוד עושים את זה בדור אחד - בלי מוטציות"-

כן, אבל עם הרבה תכנון תבוני. למעשה זו אפילו לא התפתחות הדרגתית אלא פיצ'רים המובנים כבר במכונית. זה לא שהוסיפו רכיב אחד ויש לך מכונית מעופפת.
 

BravoMan

Active member
אני לא רואה שום תכנון תבוני בסרטונים האלה!

המכונית פורסת כנפיים ומפעילה פרופלור לגמרי לבדה, אין שם בני אדם שבאים ומרכיבים עליה דברים כדי להפוך אותה למטוס, ובטח שבטח אף אחד לא מתעסק עם המנוע שלה.
&nbsp
אז על איזה תכנון תבוני אתה מתבכיין?
אתה לא רואה את ה-DNA של המכוניות האלה?

&nbsp
וברצינות - דיברת על חפצים שתוכננו ע"י בני אדם, וזה מה שהדגמתי לך.
אז מה אתה רוצה ממני עכשיו?
אני לא זה שממציא קופים רובוטים ומכוניות משתכפלות על מאדים!
&nbsp
ולמה פתאום אתה קופץ לרכיב אחד?
רצית תהליך הדרגתי, לא? מה, אחרי כל הפעמים שאמרת שלפי "מדעני האבולוציה" דברים לא מתפתחים במכה, אתה דורש דווקא התפתחות במכה?
 
מהו "רכיב" חדש בהגדרה הזו?

האם אדם שנולד עם יותר משתי ידיים הוא אדם שפיתח רכיב חדש?
מה בקשר למי שנולד עם זנב?
האם מי שנולד עם עצמות "בלתי שבירות" נחשב למישהו עם רכיב חדש?
מה עם אלו שנולדו עם "יותר מדי" אצבעות?
&nbsp
בנוסף, "מעולם לא ראינו" זה כשל לוגי (כי הרי אתה לא יכול בלי) - הרי לא ראית אפילו אלפית האחוז מאוכלוסיית העולם (שזה בערך 70,000 איש) - אז אתה מתיימר לומר שתכונות מסויימות לא קיימות באוכלוסיה של 7 מיליארד?
 

outrigger

New member
לא הכפלה של רכיב ישן

ואין צורך להכיר את כל ה-7 מליארד. שכן אם מישהו היה נולד עם איזה רכיב חדש היינו שומעים על כך בתקשורת או בהיסטוריה הרפואית המתועדת. אבל נניח שהסיכוי לכך הוא אפילו אחד ל1000 איש. כלומר אחד ל-1000 יפתח רכיב חדש. נו, מה הסיכוי שהוא גם יועיל? אחד ל100 נניח? ומה הסיכוי שהוא יופיע במקום הנכון שבו הוא יועיל? (נניח קולטן ריח יועיל במערכת הריח אבל לא באלפי מקומות אחרים בגוף) אחד ל-100 סביר? מכפלת ההסתברויות כבר נותנת לנו סיכוי של אחד ל7^10 לרכיב מועיל חדש. ומה הסיכוי שיופיעו 3 רכיבים משלימים במכה?
 
מעניין שלבראוו ענית שאין צורך ביתרון,

ולי אתה כותב בדיוק את ההפך.
אם מישהו היה נולד עם רכיב חדש במדינה מפותחת, אז אולי היית שומע על זה בתקשורת או בהסטוריה הרפואית. אם מישהו היה נולד עם זנב באיזה מדינת עולם שלישי באפריקה, יכול מאוד להיות שהוריו היו רוצחים אותו כי זה היה נראה להם כמו כישוף.
&nbsp
המספרים שאתה נותן כאן הם לא יותר מניחוש, וגם אז החשבון לא נכון כי לא מדובר על אירועים לא תלויים. לא יכול להיות רכיב חדש מועיל אם הוא לא נמצא במקום מועיל, ולא יכול להיות כזה אם אין רכיב חדש מלכתחילה. אבל למה שתתן לעובדות לבלבל אותך?
&nbsp
 

dude101

New member
סורי, נכנעתי כבר על המשפט הראשון

"כל פעם שהגן הזה נופל בתא אז הוא נשמר שם"
ממש על ההתחלה יש שתי טעויות. האחת טעות מהותית והשניה טעות סופר-דופר-מהותית-עם-צ'יפס-ושתיה-מוגדל-בשקל-תשעים.
נתחיל מהטעות המהותית - אין רשימה של גנים "נכונים" וגנים "לא נכונים", וכך פעם שגן "נכון" נוצר אז הוא מסומן ו"נשמר". התיאור הזה מוטעה, והוא גורם לאבולוציה להישמע כמו הגרלת לוטו עם המון מספרים (אני מנחש שלשם הסרטון חותר).
אנלוגיה יחסית נוחה לגנים היא אותיות במשפט. אם תקליד על המקלדת בצורה אקראית, רוב הסיכויים הם שיצא לך בליל של תווים חסרי משמעות, אבל אם תעשה את זה מספיק פעמים, יצא לך משפט הגיוני. למשל "שרה שרה שיר שמח", "אנחנו האבירים שאומרים 'ני'!" או "למה רב בכלל מרצה על אבולוציה?". אנחנו מחפשים משפטים בעל משמעות. כמו ששמת לב, אין רק משפט "נכון" אחד. יש רצף כמעט אינסופי של משפטים בעלי משמעות, ובו זמנית רצף כמעט אינסופי (וגדול בכמה רבבות סדרי גודל לפחות) של משפטים חסרי היגיון.
"אוקי," אתה אומר לי "אבל הרגע אמרת שיש פי כמה עשרות אלפים יותר משפטים חסרי היגיון מאשר משפטים הגיוניים. איך אתה עדיין יכול לומר שאבולוציה מתרחשת אם הסיכויים הם כל כך נמוכים?"
ועכשיו הגענו לטעות הסופר-דופר-מהותית - זה היה תיאור (ממש ממש מופשט, כן?) של גנים, לא של אבולוציה. אבולוציה היא המנגנון באמצעותו הגנים האלה משתנים. במילים אחרות, ה"חישוב ההסתברותי" של הרב לאבולוציה נכון אם... מתעלמים לגמרי ממה היא אבולוציה.
עכשיו, אני לא חושב שיש מישהו בפורום הזה שבאמת מבין מספיק בגנטיקה, כימיה אורגנטית ומוטציות כדי להיכנס לזה, וגם אם היה, ספק אם מישהו מאיתנו היה יכול להבין אותו. אף אחד לא יכול לתת לך הוכחה שיש או אין אבולוציה, כי כדי להבין את הדברים האלה צריך רקע. אם מישהו אומר שהוא יכול לתת לך הסבר שמוכיח שאין אבולוציה, הוא מנסה למכור לך משהו.
&nbsp
אם אתה רוצה הסבר, לא מדויק אבל כזה שמסבר את האוזן, לאיך דברים משתנים בתהליך אבולוציוני (בלי קשר לגנטיקה, אלא דווקא לתכנות), אני יכול להמליץ על האתר הזה:
http://boxcar2d.com/index.html
אין שם הסברים או חישובים או משהו כזה. זאת רק הצגה גראפית של "אלגוריתם גנטי" (בעצם, שורות קוד מחשבים) שבונה מכונית על ידי יצירת "מכוניות" אקראיות ממשולשים וגלגלים, מדידת ההצלחה של אותן מכוניות לפי המרחק שהן נוסעות, ואז יצירת דור חדש של מכוניות עם עירבוב תכונות של מכוניות מצליחות מהדור הקודם ואלמנטים של "מוטציות" אקראיות. אם האנגלית שלך לא משהו, תשאל ואסביר יותר לעומק, אבל בכל מקרה אני מדגיש - זאת לא הוכחה שיש אבולוציה. זה רק ממחיש (בצורה מאוד פשטנית) את המנגנון באמצעותו אבולוציה מתרחשת.
&nbsp
כאמור, הפסקתי להאזין כבר במשפט הזה אז אולי בכלל הבנתי אותו לא נכון והוא מסביר את עצמו ואני מקשקש. אם כן, מישהו יכול להעלות את הדברים שהוא אומר על הכתב?
 

BravoMan

Active member
אני חושב שכרגע עשית ל-outrigger את היום!

מכוניות משתכפלות מכילות DNA

&nbsp
ובשיא הרצינות, אולי ההסבר הפשוט שכדאי לתת במקרים כאלה הוא שתורת האבולוציה מורכבת ממספר חלקים, חלקם יותר קשים להבנה וחלקם פחות.
&nbsp
כך למשל, חלק משמעותי מתורת האבולוציה הוא "ברירה טבעית" ואותה אפשר להבין בלי להיות גנטיקאי או כימאי.
והוא גם זה שדי מוציא את עניין ה-"אקראי" מכל הסיפור.
 

outrigger

New member
נגעת בנקודה אבל פסחת עליה

אמרת נכון לגבי מס' הרצפים הקוהרנטים לעומת הג'יבריש. ואז סיימת בטענה שהאבולוציה אינה עובדת ככה. אבל למעשה היא דווקא כן עובדת ככה, כי זה מה שהמחקרים מראים (ראה תגובתי למעלה). כנ'ל לגבי תוכנות האלגוריתם למיניהן. בכל שלב יש יתרון באמצע ואין מצב שבו אתה נתקע. בטבע לעומת זאת היית נתקע כל הזמן.
 
למעלה