חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[BravoMan]

שצף קצף?

נראה שאתה קצת יוצא מגדרך כדי להגן על האדם הזה, גם אם דבריו לא לרוחך...
ולמה? רק בגלל שהוא רב? רק בגלל שיש חפיפה בין אמונתו לשלך?

בכל זמן שאני נמצא בפורום הזה, מעולם לא ראיתי מישהו כאן פותח שרשור באיזו הצהרה בומבסטית "אבולוציה נכונה".

אנשים כאן לא מצדיקים אבולוציה, הם רק מגיבים לדברים של אלה שמרגישים את הצורך להפריך אותה מפרסמים כאן, כל אחד לפי רמת הידע שלו.
אני מאמין שרוב המשתתפים האחרים, כמוני, עושים זאת למען מי שקורא בפורום ועושי לחשוב שחוסר מענה הוא הודעה בנכונות הדברים.

גם במקרה הזה, אם לא שמת לב, לא אני הבאתי כאן את הסרטון כדי לצאת בהשמצות על איזה רב.
רק פרסמתי את דעתי, אותה פותח השרשור ביקש.

נכון, לא סביר שמישהו יחזור בתשובה רק בגלל שתורת האבולוציה תופרך (אפילו אם היא תופרך באמת), אבל האם זו הצדקה בעיניך לפזר שקרים וסתם שטויות שגויות?

מה אם פותח השרשור שואל בכנות?
מה אם הוא באמת חושב שהרב הזה הוא סוג של סמכות או מישהו שמבין עניין?

החזרה בתשוב מבוצעת בשלבים, ורבנים בונים את הסמכות השקרית שלהם טיפין טיפין.
כל פעם מחזיר בתשובה גורם לאדם מסכן להאמין שהוא (המחב"ת) צודק, והמה שהסביבה של אותו אדם לימדה אותו שגוי, כך הוא מתקרב צעד אחד לשליטה על אותו אדם.

וזה דבר רע מאוד, שאיני רואה כל בעיה לצאת כנגדו בצורה תקיפה.
לא יותר מאשר לצאת נגד פרופוגנדה שמצדיקה טרור, גם ובמיוחד כשהיא מגיע מגורמים ישראלים \ יהודיים דווקא.

 

[itor]

לא יוצא מגדרי

גם לא הגנתי עליו, רק ביקרתי את אופן הביקורת שלך.
שוב אומר, לדעתי הרב בסרטון הוא לא שיקר אלא רק טעה.
נניח שפותח השרשור שואל בכנות? אז מה קרה? הכי הרבה הוא יחשוב שהאבולוציה לא נכונה. זה לא אסון, רק עוד אי ידיעה שמצטרפת לעוד רבבות אמתות שלא ידועות לנו.
לא אמרתי שלא תתקן אותו ותסביר לו, אלא שהרושם שלי הוא שאתה טועה (ממש באותה טעות של הרב שבסרטון) וחושב שלעובדה המדעית הזו יש משמעות אמונית, ולכן מבטל אותו כאילו היה עפר ואפר, ולא מתייחס אליו בכבוד, כמי שטועה בעובדות שלא ידועות לרוב בני האדם.

 

[BravoMan]

איזו עובדה מדעית בדיוק?

ש- 1/4 כפול 1/4 שווה 1/16?
לא התווכחתי עם העובדה ה-"מדעית" הזו.
&nbsp
מעבר לה, לא מצאתי שום עובדה מדעית שאותו רב דיבר עליה, וזה בדיוק מה שציינתי בתגובתי - הרב מתיימר לדבר על עובדות מדעיות, אבל הדברים שהוא מביא שם רחוקים מלהיות כאלה.
&nbsp
אגב, מעניין שבדיונים שונים פה, היה מאוד חשוב לך שאנו נבין במדויק את אמונתך ויצאת לא פעם לתקן את האי הבנות שלנו בקשר אליה, אבל ברגע שמדובר באיזו פיסת ידע מדעי, פתאום "לא קרה כלום" אם יסתובב במדינה שלנו עוד בור אחד.
&nbsp
כמה הודעות וכמה מאמץ השקעת בשרשור בו דנו על הפליה כלפי נשים בדת?
האם זה לא נושא שולי? מה היה אכפת לך אם אני היית מסתובב עם הבנה שהדת היהודית מעריכה גברים יותר? מה כבר היה קורה?

 

[itor]

אם

אילו חשבת שזה נורא שאדם לא יהיה מודע לעובדה מדעית כלשהי, היית משקיע את כל ימיך ולילותיך בקניית ידע מדעי.
אני בטוח שיש עובדות מדעיות רבות שאינך יודע וגם אינך טורח ללמוד ולעולם לא תטרח.

לא לדעת על האבולוציה, זה חבל, כי היא רעיון שהיה לו השפעה תרבותית עצומה (לאו דווקא מוצדקת) על התרבות האנושית. אבל אם מישהו מכיר באופן כללי, ואפילו שטחי את רעיון האבולוציה, וטועה בחישוב בגלל רשלנות בלימוד - זה לא אסון. תמיד טוב לדעת. כל ידע תורם לאדם היודע ובורות היא לא סיבה לגאווה, אבל אסון זה לא.

 

[BravoMan]

נו באמת. ההודעה הזו ממש לא לעניין.

לא כתבת פעם שיש לך תואר בביולוגיה? או שאני טועה?
אז אתה וודאי יודע, שההשפעה העיקרית של תורת האבולוציה אינה תרבותית אלא מעשית - החל מפיתוח תרופות ועד ליצירת תוכנות מחשב מתקדמות.
&nbsp
אני דווקא חושב שההשפעה התרבותית של האבולוציה היא משנית, ובכל מקרה היא לא ממש מעניינת אותי - תורת האבולוציה אינה כלי לניצחון על דתות מבחינתי.
&nbsp
האם זה נורא שלאדם בישראל לא יהיה ידע בסיסי שבמרבית מדינות העולם הראשון רוכשים בתיכון?
כן, אני בהחלט חושב שזה נורא.
זה עוד יותר נורא אם יהיה לו ידע הפוך - ניחה לאל לדעת, אבל להאמין בשטויות?
האם אתה באמת חושב שזה לא ישפיע על חייו של אדם אם ילמדו אותו שכדור הארץ שטוח?
&nbsp
זה נכון, שהרבה מהידע הזה לא ישמש אותנו בהמשך חיינו, אבל קודם כל הוא נותן בחירה, ואף אחד לא יודע מראש לאיזה חלק ממנו כן נזדקק.
&nbsp
אם זאת, מעניין שלאורך כל השרשור הזה הצגת הבלגה מדהימה:
בשרשורים בהם דנו בנושא דתי, מעולם לא לקחת ולו צעד אחד לכיוון פשרה.
כל פירור, כל פסיק בפירוש, כל דבר היה בעל חשיבות עליונה.
&nbsp
אבל עכשיו אתה מנסה לשכנע אותי להבליג על מישהו שמעביר שיעור הבל?
למה? רק כי הוא רב?
&nbsp
אני לא יודע אם אתה מכיר את מקרה "הקרנל המתבלה".
לפני קצת יותר משנה, היית גברת אחת שהציגה את עצמה כ-"מידענית ברשת האפלה", והעבירה שיעור באורך 3 שעות על כל מיני דברים מעולם האינטרנט והרשת האפלה.
&nbsp
הקהל שלה לא היו מביני עניין בנושא, והשיעור במקרה הגיע ל-youtube.
&nbsp
כל האינטרנט התגייס כדי לקטול את השטויות שלה.
זה הגיע למצב של תביעות, אך איני יודע מה נסגר איתן.
אגב, אותם אנשים אלמונים מרחבי האינטרנט התגייסו ותרמו את מלוא הסכום הנחוץ להגנה משפטית של אלה שנתבעו.
&nbsp
אז כן - בעוד שבעידן האינטרנט יצור הבולשיט גובר, גם הסובלנות כלפיו קטנה.
&nbsp
השיעור הזה הוא בולשיט, אתה יודע שהוא בולשיט, ואין סיבה אמתית להבליג לו.

 

[itor]

בסדר

ברור שלאנשי מדע יש לשיקולים אבולציונים משמעות מעשית-מחקרית.
אני מדבר על מי שאינו עוסק במחקר.
לדעתי יש גופי ידע שחשובים יותר מאבולוציה (או לפחות חשובים לא פחות) שלא מלמדים בבתי הספר. הסיבה היחידה ללמד דווקא אבולוציה מבין שלל תחומי הידע העצומים, שאי אפשר בכלל לגעת בהם במסגרת המצומצמת של הלימודים בבית הספר, היא ההשפעה התרבותית וההיסטורית.
לדעתי, רצוי שבתי הספר ילמדו באופן כללי מהו רעיון האבולוציה. אין צורך (ואין זמן) להוכיח את האבולוציה בבתי הספר, ואם תלמידים שוללים אותו, זה לא נורא, כל עוד יש להם ידע כללי (אנשים שעוסקים בתחום, חשוב שיאמצו את הרעיון, כי יש לכך השפעה על עבודתם, אך לא על כך הדיון).
לדעת בערך מהו הרעיון, חשוב יותר מלדעת שהוא נכון.
לשאלתך, נראה לי שזה לא ישפיע על חייו של האדם אם ילמדו שכדור הארץ שטוח (אבל אם אנשי המדע יחשבו כך, תהיה לזה השפעה דרסטית על החיים). חשוב ללמד את זה כי גם לרעיון הזה הייתה ועדיין ישנה השפעה תרבותית (ופחות חשוב להוכיח את נכונות העובדה).
בעיניי, חשוב יותר מללמד את כל העובדות הנ"ל, לחנך לתת אמון במתודה המדעית ובחתירה לגילוי האמת של המדע (קבלת העובדות הנ"ל פשוט נגזרות מהאמון הזה).

ולשאלתך הנוספת, זהו ההבדל בין ערכים וידיעות. אם אדם יעשה את המעשה הלא נכון מבחינה ערכית - זה רע מאוד. אם אדם לא ידע כמה עובדות מדעיות - לא קרה כלום (אמנם ידע מעשיר את האדם מבחינה נפשית בכל מקרה, לכן טוב שידע, אבל אי אפשר לדעת הכול).

ולסיום, לא ביקרתי את עצם הביקורת שלך (שאני שותף לה), רק את הפוגעניות שאני ראיתי בה מעין 'מלחמת קודש' לא מוצדקת.

 

[BravoMan]

מילת "טמטום" אחת היא מלחמת קודש מבחינתך?

בפוסט הראשון כתבתי שדבריו של הרב הם טמטום, ולא בגלל טעות בודדת או כמה טעויות, אלא כמכלול.
(את הטעויות הצגתי רק כדוגמה מהירה)
&nbsp
לא טענתי שהוא עצמו מטומטם, עד שנכנסת לתמונה ופתחנו דיון.
&nbsp
אבל אם כבר דנים, אז יש מה לומר על אדם מבוגר, שוודאי עושה את מה שהוא עושה כמה וכמה שנים טובות, ולא טורח בכלל לבחון את הכלים שהוא משתמש בהם.
&nbsp
אם היה מדובר על אדם מכל תחום אחר, שאינו רב, מה היית אומר לו הוא היה מנסה ללמד אנשים מכלול גדול של דברים שידוע שחלקם טעות וחלקם שקר מכוון?
הוא לא בודק את המקורות שלו? זו רשלנות? למה הוא בוחר ללמד תחום שאין לו ידע בו?
שום דבר בעובדה שכל המקורות שלו הם נוצרים פונדמנטליסטים ולא אנשי אקדמיה מן המניין לא הדליק אצלו נורה אדומה?
&nbsp
בעניין בתי ספר:
לא כתבתי שצריך להוכיח אבולוציה בבתי הספר.
יש הרבה חומר שאין זמן להוכיח אותו בבתי הספר.
&nbsp
זו בכלל לא היית הנקודה שלי!
אין לי בעיה עם זה שמישהו ילמד רק על קצה המזלג על האבולוציה. תמונה כללית - בהחלט טוב מספיק בתור התחלה.
אם מדובר בתלמיד תיכון, בסופו של יום זו תהיה החלטה שלו (אם הנסיבות יאפשרו) אם הוא רוצה להתעמק בזה, או בכל חלק אחר בתחום הביולוגיה, ואולי אפילו להפוך את זה למקצוע שלו, או לשכוח את כל הסיפור מיד אחרי שהמורה סיים לדבר.
&nbsp
אבל אנחנו לא מדברים כאן על מקרה של אדם שבחר להתעלם מפיסת ידע או החליט שהמורה שלו לא אמין והוא בחר לא להאמין למה שלימדו אותו.
&nbsp
אנחנו מדברים כאן על מישהו שמפיץ מידע שקרי (נעזור בשלב הזה אם הוא מודע שהמידע שקרי או לא) בכוונה. ולא סתם מישהו אלמוני בפורום, אלא מישהו שהצליח להשיג סמכות מסוימת, מישהו שאנשים מקבלים שהוא יכול להעביר שיעורים.
&nbsp
מן הסתם, אני לא משקיע זמן מחיי כדי לרדוף אחרי מכחישי אבולוציה למיניהם, אבל אם וכאשר זורקים אחד כזה בפתח פורום שאני משתתף פעיל בו, למה שאני אטפל בו בכפפות משי?
&nbsp
בוא נודה באמת - כל אחד רואה את מה שמעניין אותו כחשוב, ומזלזל בעניין של אחרים שלא חופף לו בתור "מלחמת קודש", "מלחמה בתחנות רוח" וכו'.
אתה ניהלת כאן לא פעם שרשורים מאוד ארוכים בהגנה על דתך. האם זו "מלחמת קודש" שלך להוכיח את צדקת הדת היהודית כפי שאתה רואה אותה?
&nbsp
אתה בטח יכול לנחש מה אני חושב על "מלחמת קודש" כזו, אבל אין לי בעיה אם זה שאתה מרגיש את הצורך לבטא את דתך, ולתקן אחרים כשאתה מאמין שהם שוגים ביחס למשהו שיש לך ידע בו.
&nbsp
בשביל זה הפורום כאן.
&nbsp
ונקודה חשובה לסיום:
אני לא מבין איך בנשימה אחת אתה יכול לכתוב:
"בעיניי, חשוב יותר מללמד את כל העובדות הנ"ל, לחנך לתת אמון במתודה המדעית ובחתירה לגילוי האמת של המדע (קבלת העובדות הנ"ל פשוט נגזרות מהאמון הזה)."
&nbsp
ובו בזמן לטעון שזה לא נורה אם ילמדו אנשים שטויות?
אישית, לדעתי השיטה המדעית דורשת את ההפך מאמון - היא דורשת ספקנות ובדיקה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
&nbsp
אני מרגיש שאתה מחפש להסיט מעת את הדיון מהנושא העיקרי שלו:
זה לא שיש כאן מישהו שאומר "אני לא מאמין באבולוציה".
וזה לא באמת דיון על העתיקה המדעית הלא קיימת של הבריאתנים שהמציאו את השטויות המוצגות בסרטון.
&nbsp
זה דיון על רב שמלמד הבל מוכח בתור "אמת מדעית".
אם אתה תוהה למה אני כ"כ בטוח שמדובר בהבל מוכח, אז זה משום שקראתי ושמעתי את הטיעונים הספציפיים האלה בעבר, אני יודע מה המקורות שלהם, וכמובן נחשפתי להסברים מדעיים רציניים שמראים ומסבירים, בצירוף ראיות, למה הם הבל.
&nbsp
לגבי "אדם שלא יודע כמה עובדות מדעיות", ספר את זה לזוג החרדי שלא הצליח להביא ילדים כי לא ידע איך לקיים יחסים. מזל שבסוף הם פנו לרופא ולא לרב...
או ספר את זה לזרם נוצרי שיש בארה"ב שמתעקש לא להשתמש בשום דבר שהרפואה המודרנית מציעה.
כמה הורים כאלה כבר נכנסו לכלא שם כי נתנו לילדים שלהם למות בייסורים, בגלל שהיו בטוחים שדברים פשוטים, כמו אינסולין, לא ירפאו (נערה מסכנה עם סכרת) אבל התפילות שלהם כן.
&nbsp
או תחשוב סתם על אדם מן היישוב שלא יודע את העובדה המדעית שלא שמים מתכת במיקרוגל...

 

[itor]

לא סתמתי לך את הפה.

בסך הכול הערתי, שלהתרשמותי אתה מייחס חשיבות רבה מדיי לקבלת האבולוציה (מעבר לעובדה מדעית פשוטה) ולכן תקפת בחריפות. ייתכן שההתרשמות שלי מוטעית.
אישית, לדעתי השיטה המדעית דורשת את ההפך מאמון - היא דורשת ספקנות ובדיקה - זו בדיוק הנקודה. לחנך תת אמון בשיטה של ספקנות ובדיקה, נסיון וראיה, וגם לתת אמון בכך שלמרות שהפרסום המדעי לא חף מזיופים, בסך הכול יש בו קו של חתירה לאמת, ודברים שנבדקו על ידי רבים, אפשר לקבלם גם אם אתה עצמך לא חקרת אותם (אם אין לך אמון בסיסי בקהיליה המדעית, כל הידע שעליו תוכל להתבסס יהיה זעום, כי כמה כבר תוכל לחקור בעצמך? הרי אתה עצמך לא חוקר, וכשאתה קורא מאמר, אין לך דרך לדעת אם מדובר בזיוף פוטושופ או בראייה אמתית. אם לא תיתן אמון במחקרים שנעשו על ידי רבים לא תוכל לדעת עובודות בסיסיות).

 

[BravoMan]

לא כתבתי בשום מקום שניסית לסתום לי את הפה

או שום דבר דומה.
&nbsp
כן טענתי שהשרשור גולש לנושאים אחרים מזה שהוא התחיל בו, ולדעתי זה היה מהלך מכוון מצידך, אבל אולי אני טועה בנקודה הזו.
&nbsp
לגבי ההתרשמות שלך:
לא ראיתה אותי מגיב כאן בתקיפות ולעג לכל מיני אנשים שטענו שטויות שלא קשורות לאבולוציה?
כמו מר Fenaor75 שבטוח שחיידקים לא גורמים למחלות, או שהטכנולוגיה המודרנית הוריד את איכות החיים ובעבר אנשים חיו יותר טוב?
&nbsp
הגבתי בתוקפנות כי אני לא אוהב בולשיט. ואני לא אוהב רמאים.
לא כי הבולשיט הנדון בשרשור הספציפי הזה קשור אבולוציה.
וזה לא משנה אם הרמאי הוא הרב עצמו או אלה שהוא משתמש בהם כמקורות.
&nbsp
מה לעשות, שדווקא בולשיט שקשור לאבולוציה מגיע לפורום הזה לעתים קרובות, כנראה בגלל שבפורום ביולוגיה כבר נמאס לאנשים ממשתמשים כמו outrigger וההנהלה חסמה אותם.
&nbsp
אז אם זה הבולשיט שמגיע, זה הבולשיט שיקבל תגובה.
אם יגיע בולשיט שטוען שהעולם הוא בן 6000 שנה, הוא יקבל תגובה זהה.
אם יגיע בולשיט שטוען שכדור הארץ שטוח... בעצם כבר היה כאן אחד כזה, לעגנו לו ואז התעלמנו ממנו, נמאס לו והוא עזב.
&nbsp
אני דווקא מקבל רושם שיש לך ראיה סלקטיבית: כל עוד הדיון הוא בין סתם אנשי פורום עלומים, למשל ביני לבין outrigger או ביני לבין Fenaor או אפילו אבי, הכל טוב.
אבל ברגע שיצאתי בצורה קצת חריפה נגד רב, אוי ואבוי.
&nbsp
אני מקבל הרגשה רצינית מכל השרשור הזה שאתה מרגיש את הצורך להגן על אדם רק בגלל היותו רב. להבליג לו גם אם אתה רואה בעיה בדבריו.
אבי כבר יצא פעם בגילוי נאות כאן בפורום שמבחינתו אני נלחם באלוהים שלו ובכל מה שיקר לו ולכן אני האויב שלו.
&nbsp
זה לא ממש מטריד אותי - אי אפשר להילחם במה שלו קיים...
&nbsp
האם בעמקי נשמתך גם אתה מרגיש כמוהו?
&nbsp
ורק להבהרה: ברור וידוע לי שלא פעם נימה תוקפנית מורידה מערך ההסבר, אך הפעם בחרתי בה בכוונה כדי להעביר מסר: הדבר אינו ראוי להסבר מדעי, כי הוא אינו חומר מדעי אלא גיבוב שטויות שמוצג בכוונה כמדע.
&nbsp
אם היינו רוצים לנסות לסתור את העניין עם עובדות והסברים, היינו מתקשים מלהחליט מהיכן להתחיל.
&nbsp
לפעמים נימה תוקפנית ומזלזלת היא בדיוק מה שנחוץ כדי להעביר את המסר, או לפחות להעביר צד מסוים עם גישה מסוימת.
&nbsp
לטעמי, יכולת לתת הודעת הסבר טובה יותר בעצמך, אך בחרת דווקא לפתוח דיון איתי בעניין התוקפנות. דרשני...

 

[itor]

ברור שלא כתבת שניסיתי לסתום את פיך

רק הדגשתי שבסך הכול ביקרתי נקודה מסוימת, לא ביטלתי את דבריך מכל וכול.
אני לא מכיר את המרצה שבסרטון, ואני לא יודע אם הוא רב (השתמשתי במילה "רב" בעקבות פותח השרשור, אבל אתה יודע שבשביל חילונים רבים כל חרדי הוא רב, או לפחות כל ח"כ חרדי).
אני בדרך כלל לא קורא כאן את כל השרשורים שעוסקים במדע, כי זה לא קשור לנושא הפורום, וחלק גדול מהמתדיינים לא מבינים בנושא שבו הם דנים.
במקרה נתקלתי בשאלת הפתיחה ובתגובתך שגם בה הייתה שגיאה משמעותית, ולכן הגבתי שזה נראה לי משונה שאתה תוקף בחריפות רבה אדם טועה, בעוד שאתה עצמך שוגה - ומכאן התפתחו הדברים.

 

[BravoMan]

ואם לא הייתי עושה את הטעות?

לא הולך לדבר בשם חילונים רבים כמו שאתה עושה, אבל אני די בטוח שההכללה שלך לא במקום.
אף אחד לא מבלבל בין רב, לסתם אדם בלבוש חרדי (מה גם שיש לא מעט רבנים שלא ניתן לזהותם לפי לבוש כלל), אלא מתייחס כרב רק למי שמכריז על עצמו ככזה.
&nbsp
לצורך הדיון, האדם בסרטון הוא הרב זכריה מתתיהו שמלמד בכולל "זכרון יעקוב", ויש לו גם אתר שעוסק בתורה ומדע.
http://zaharia.ru/category/video/tora-ve-mada
&nbsp
מה שמוזר כאן, שלא רק הקישור בתחתית הסרטון אלא גם חיפוש של שמו של הרב בעברית מוביל לאתר שהוא בעיקר ברוסית. אבל לא ממש משנה.
&nbsp
עובדתית הוא רב והוא מלמד אנשים.
&nbsp
באשר למלגות הדתיות בכנסת, האשמה לא בדיוק על החילונים.
במקרה, נתקלתי בכתבה הזו, דווקא מאתר דתי:
http://musaf-shabbat.com/2013/07/19/רב-לשם-כבוד-משה-שטרן/
&nbsp
כאמור, מבחינתי כל מי שמציג את עצמו רב, אני אתייחס אליו כרב, וזה יהיה אותו יחס שיקבל כל מי שיקרא לעצמו מכשף, שמאן, או אביר ג'די.

 

[itor]

אילו לא טעית

ספק אם הייתי מתערב בשרשור.
בכל מקרה לא ידעתי שהוא רב ולכן ההשערה שלך, שנחלצתי להגנתו בגלל היותו רב, שגויה.
כאמור, אני מסכים שמדובר בשיעור שניתן ללא רכישת ידע מקדים ובסיסי. לא הגנתי עליו, אלא שלא מוצא חן בעיניי שיפוט של אדם כמטומטם, רק בגלל אי ידע בתחום מסוים. גם לא בגלל אי המודעות לחוסר הידע. אני לא מכיר אותו. יכול להיות שהוא חכם ומעמיק בתחום עיסוקו העיקרי.

 

[BravoMan]

צפיתי עוד קצת בסרט מההתחלה שלו

ונראה שצדקתי - הרב באמת תחמן, אבל למה כבר אפשר לצפות?
הוא מספר שם, שבאמריקה יש הרבה "אנשים", שיוצאים נגד האבולוציה וחלקם אפילו מדענים.
&nbsp
אלא מה?
הוא כמובן לא מאז לספר שמרביתם אם לא כולם הם נוצרים, לרוב גם נוצרים פונדמנטליסטים אדוקים.
&nbsp
מה היו חושבים מאמיניו של כבוד הרב אם ידעו שהוא מבסס את דבריו על מי שנחשבים האויבים הגדולים של היהדות והיהודים?
שהמדענים שהוא מצטט למעשה מומנו ע"י ארגונים נוצריים שמקדמים מה שנחשב עבורנו היהודים עבודה זרה, ועובדים לא למטרת גילויים מדעיים אלא למטרת קידום הדת הנוצרית כדת האמת האחת והיחידה?

 

[itor]

זה שהם נוצרים, זה לא רלוונטי.

השאלה היא אם הם חותרים לאמת המדעית.
אדם יכול להיות נוצרי ועם זאת מדען מעולה.
אמנם הם לא מדענים מעולים, אבל זה ידוע לך ולי ולא בהכרח לרב שבסרטון.

 

[BravoMan]

וודאי שזה רלוונטי!

כבר ראיתי לא פעם שו"ת שאומר שאסור לקרוא ספרים נוצריים.
אפילו אם יש ספר שיש בו איזו הקדמה דתית נוצרית, הרי יש לקרוע אותה מתוכו, או עדיף להימנע מהספר לגמרי.
&nbsp
אז איך זה שכבוד הרב מרשה לעצמו להתעמק בחומרים נוצריים ועוד להעביר שיעור על בסיסם?
זו שאלה רטורית אגב.
לא פעם נתקלתי בסיפור מפי רב, שלאחר בירור עובדות הסתבר כשקרי. הכל כשר כדי להוכיח את צדקת הדת היהודית...
&nbsp
באשר ל-"חוקרים" מדובר באנשים שמונעים מהאמונה שלהם, אמונה, שמבחינת הרב אמורה להיות "עבודה זרה".
&nbsp
זה לא עניין של איכותם כמדענים, אלא של המניעים הספציפיים מאחורי המחקרים שהם עושים לגבי אבולוציה, והאם הם באמת נצמדים לשיטה המדעית ופועלים ביושר והקפדה על כללי העתיקה, או שהם מוכנים לכופף את הכללים כדי להצדיק את אמונתם?
&nbsp
כשדארווין עשה את המחקר שלו, הוא לא חיפש לשבור את הכנסייה או את כתבי הקודש.
במחקרו, הוא לא שם לעצמו למטרה להוכיח שאלוהים לא קיים, או שאלוהים לא ברא את היצורים החיים.
כמו מדען טוב, הוא רק חיפש להבין את העולם שסביבו תוך התבוננות וניתוח.
&nbsp
הבריאתנים בארה"ב - ואלה היחידים שם שאשכרה מפרסמים "הפרכות" לאבלוציה, מחפשים רק דבר אחד - להוכיח שספר בראשית נכון מילולית, ומשם להוכיח שישוע הוא המשיח ודתם נכונה.
&nbsp
אז המהנדס בניין הזה שהרב מזכיר בדקות הראשונות של הסרט הוא אולי מהנדס בניין מצוין, אבל למה אתה חושב שהוא החליט לנתח מבנה כנף של פרפר בצורה סטטיסטית?
למה במקום ללמוד על ה-"הנדסה" של הפרפר כדי לראות אם יש בה עקרונות שהוא יכול להשמיש בעבודתו המקצועית, הוא בחר לפלוש דווקא לתחום הביולוגיה \ גנטיקה ולקבוע כיצד המבנה נוצר?
&nbsp
ובוא לא ניתמם - כל מפריכי האבולוציה תמיד מציינים שההפרכה שלהם היא הוכחה לבריאה אלוהית. חלקם מסבים זאת ע"י מינוחים כמו "תכנון תבוני", אבל משום מה עוד לא נתקלתי באחד מהם מגיע למסקנה המתבקשת "אבולוציה שגויה = אנחנו לא יודעים איך נוצר מגוון החיים".
זה תמיד "אבולוציה שגויה = אלוהים עשה את זה".
&nbsp
אתה באמת חושב שכבוד הרב לא שם לב לאיזה אלוהים בדיוק הם מתכוונים?
או שלתלמידיו לא מגיע לדעת?

 

[itor]

מותר לחוקר להיות בעל מניעים

לכל חוקר יש מניעים צדדיים לצד החתירה להבנת העולם (פרסום, קבלה בקהיליה המדעית, פרנסה). זה גם בסדר לא לבוא כלוח חלק, אלא מתוך תפיסת מציאות מסוימת ומתוך רצון להוכיח כיוונים מסוימים. השאלה אם החוקר מצליח להגיע לחקר האמת המדעית למרות המניעים.


לי אישית הדבר שהכי מפריע בכל המגמה הזו היא השאיפה לכלול את אלוהים בתוך תאוריה מדעית (ובעיניי זה גובל בחטא של הגשמה).

 

[BravoMan]

מותר להיות בעל מניעים, אסור לצייר מטרה סביב החץ!

כתבת לי פעם, שמבחינתך, העולם הרוחני הוא הראשוני והחשוב, והעולם הגשמי הוא רק צל משני.
&nbsp
מבחינת החוקרים האלה, קודם כל מה שכתוב בתנ"ך ובברית החדשה הם אמת שאין לערער עליה (בפירוש המילולי שלהם), וכל ממצא מדעי שהם יגלו במעבדה יהיה משני.
אם חישוב או ממצע לא מסתדרים עם כתבי הקודש החישוב או הממצע שגויים!
&nbsp
לא משנה כמה פעמים יבדקו אותם.
&nbsp
האם תסכים שאי אפשר לבצע מחקר אמתי בגישה כזו?
&nbsp
לפחות, לא בתחום שחופף לדברים שכתובים באותם ספרים "קדושים".
&nbsp
אגב, מה שכתבתי למעלה אינו סתם דעה שלי. הם חותמים על הצהרות מהסוג הזה כדי לקבל מימון מהמכונים שממנים את המחקרים שלהם. אם תרצה, אמצא לך קישורים למסמכים האלה.
&nbsp
באשר לחטא ההגשמה - אל תשכח שרוב האנשים זקוקים לאלוהים גשמי.
אלוהים המקורי, זה שמתואר בתנ"ך, הוא יצור די פרימיטיבי, שמתנהג כמו אדם בעל כוח רב.
&nbsp
רק מאוחר יותר מצאו דרך לפרש את כל הסיפורים שם בצורות שונות ומשונות כדי בצורה קיצונית להגיע לאמונה שלך של אלוהים בלתי נתפס לחלוטין.
&nbsp
אפילו בין משתתפים דתיים כאן בפורום אתה היחיד שטוען שאלוהים לגמרי בלתי נתפס.
אריה למשל, הסכים שהוא אומנם לא יכול ללקק גלידה, אבל יכול "להנגיש" את עצמו לבני אדם במידת הצורך.
&nbsp
יש בעיה ליישב סיפורים תנ"כיים שרבנים מתעקשים שהם ההיסטוריה שלנו עם הקונספט של של אלוהים בלטי נתפס לחלוטין.
אם הוא בלטי נתפס, איך הוא דיבר אל משה וארגן את כל יציאת מצריים? כולל עמוד האש ועמוד עשן? אלה היו נתפסים יותר מהוראות ה-GPS בימינו

&nbsp
מעולם לא הסברת לי אפילו איך הגיעו המצוות שלך לבני אדם!
&nbsp
ואצל הנוצרים אלוהים בכלל יכול לאנוס אישה נשואה והוליד בן בשר ודם, אז למה אתה מצפה?

 

[itor]

זה יותר מסובך מהצורה שבה אתה מציג זאת

בסופו של דבר אין תפיסה מדעית, שלא מבוססת על הנחות אפריוריות.
וגם השאלה אם לקבל תוצאות ניסוי מסוים היא תמיד שאלה מהם אחוזי הוודאות שאתה דורש כדי להפריך תפיסה מקדימה (שאלה שתלויה כמובן מהם אחוזי הוודאות של הידיעה האפריורית. דבר שבמקרים מסוימים לא יכול באמת להיות מכומת).
אבל נעזוב בצד את הדיון בפילוסופיה של המדע.
הרי לא תמכתי במחקרים האלה, שבעיניי הם חסרי ערך (או יותר נכון בעלי ערך שלילי).

אל תשכח שרוב האנשים זקוקים לאלוהים גשמי - לא מסכים.
אז למה אתה מצפה? - זו באמת גישה שמתאימה לחלק מהזרמים בנצרות. מאנשי האמונה היהודית אני מצפה לגישה אחרת.

 

[BravoMan]

זה נחמד שיש לך ציפיות גבוהות מהיהודים

רק חבל שאתה עוצם עיניים למציאות.
&nbsp
אתה יודע איזה גן חיות הולך בהילולת באבא סאלי למשל?
לי יצא להיקלע לאזור עם רכב פעם, צרות צרורות!
&nbsp
הדבר הראשון שהחבר שלי שחזר בתשובה עשה?
נסע לאומן! בחור יליד הארץ, מה לו ולאוקראינה, ומה ליהדות ולאוקראינה?
&nbsp
הגישה הזו מתאימה לא רק לנצרות, אלא להרבה מאוד זרמים ביהדות, והרבנים - ממצאי הדת בני ימינו, יודעים את זה, וזה גם מתאים להם: רוצה גישה לאלוהים? תעבור דרכי.
&nbsp
או במילים "שלכם": "זכותו יגן עלינו".
הסבירו לי פעם את המושג הזה בפורום דת השכן. אצלם זה מסתדר - הצדיק שהלך לעולם הבא יסנג'ר עלינו בפני אלוהים. אבל איך מסנג'רים על מישהו בפני משהו בלטי נתפס???
&nbsp
לבני אדם קשה עם מושגים אבסטרקטיים.
הרבה יותר נוח להאמין בסיפורים כשיש לפניך חפץ מייצג.
&nbsp
למה לא מספיק לומר תפילת שבת וצריך גם להדליק נרות?
למה הכותל - שאפילו לא היה חלק מבית המקדש אלא רק חלק מחומה שהקיפה אותו, מחזיק משמעות כ"כ עמוקה עבור כ"כ הרבה יהודים והתפילה בו יותר משמעותית מתפילה בבית הכנסת השכונתי?
&nbsp
ואם כבר מדברים: למה היו לנו 2 בתי מקדש, ויש היום יהודים שפועלים לבניית ה-"בית" השלישי?
בית של מי או מה בדיוק? הרי ברור שאלוהים בלטי נתפס אינו צריך מקום פיזי לשכון בו, הוא לא יכול מעצם הגדרתו לשכון במקום פיזי נתון, וזה בטח שבטח לא צריך לשנות לו היכן מאמיניו עובדים אותו...
&nbsp
ורק מילה קטנה לגבי ניסויים:
שנינו יודעים, שניסוי בודד לא מפיל או מוכיח תורה מדעית או הנחה מקובלת כלשהי.
אין כאן איזו "בחירה אמונית" האם לקבל את הניסוי כמדויק מספיק או לא.
&nbsp
כל ניסוי אמתי משתחזר, אז משחזרים אותו עד שמקבלים את רמת הוודאות הדרושה, או להפך - פוסלים את הניסוי המקורי.
&nbsp
אני בטח לא צריך לספר לך שפעם ראשונה שניסו לעשות צילום כוכבים שמאחורי השמש בעת ליקוי חמה כדי לאושש או להפריך את הרעיון של אינשטיין שכבדה מעקמת חלל, לא מצאו שינוי וחשבו שהוא טועה!

 

[itor]

לא עוצם עיניים

כתבתי מה שראוי להיות, לא מה שמצוי (ולא כל מה שרע או נמוך בעיניך גם רע ונמוך בעיניי).
לגבי הסיפה (הניסוי הבודד) - אני מסכים, לא אמרתי אחרת (וכמובן, מהו מספר הניסויים הדרוש כדי להפריך תפיסה מקודמת, הוא פונקציה של החוזק של התפיסה המוקדמת. חוזק שלא תמיד ניתן לכימות).