חינוך ילדינו

[alon14]

לא רק...

...בארה"ב יש נשים בתפקידים קרביים למרות הכפיה הדתית שיש שם (למעשה המפלגה הרפובליקנית, שמייצגת קצת פחות מחצי מהעם, נשלטת מאחור על ידי ה-christian coaltion, ארגון שכל קשר בינו לבין המציאות מקרי בהחלט, ושמטרתו היא המרת כל העולם לנצרות האוונגליסטית פחות או יותר).

 

[גוססי]

אין שם ממש כפיה דתית

בודאי לא במימדים המקובלים אצלנו. התיקון הראשון לחוקת ארה"ב עשה עבודה לא רעה בהרחקת סכנת החקיקה הדתית פרופר. למנוע לחלוטין השפעות דתיות על הפוליטיקה אי אפשר, אבל ניתן להקטינן למינימום נסבל.

 

[רון סי]

על ילדים מגינים

כי הם חלשים וכי מבחינה מוסרית אנחנו מאפשרים להם לעבור את תקופת ילדותם בלי להחשף לקשיי החיים. יש מדינות שבהן ילדים לא זוכים להגנה כזו, ונשלחים לעבודה בגיל צעיר מאד. זה לא שהם לא מסוגלים. זה שיש מדינות שמציבות בפני נשים את אותם קשיים שהן מציבות בפני גברים לא אומר שעצם ההגנה על נשים זה משהו לא מוסרי. זה שאשה מסוגלת לבצע עבודות מסוכנות לא מחייב את עצם הטלתה למשימות כאלה. הגנה יתירה על נשים (כמו על ילדים) איננה זלזול בהם אלא ההפך.

 

[alon14]

ladies first...

 

[גוססי]

המוסר והתועלת החברתית הם היינו הך

אנו מגינים על ילדים ומספקים להם תנאים להתפתחות נאותה משום שהם התשתית לעתיד החברה. ילדים שעובדים במקום ללמוד יהפכו לבוגרים חסרי השכלה, וכפועל יוצא הכרחי תרד איכות החיים של כולנו. האם ניתן לומר שהגנת יתר על נשים תורמת לרווחת הכלל?

 

[רון סי]

מוסר נועד להסדיר את היחסים

בין אדם לחברו בחברה. בכך הוא גם מוביל לתועלת חברתית, אבל זו לא מטרתו הראשונית. לכן הגנה על נשים היא מוסרית בחברה שגורסת שנשים ראויות ליחס טוב יותר מגברים. כמו שהגנה על ילדים היא מוסרית בחברה שגורסת שהם ראויים ליחס טוב ממבוגרים. רווחת הכלל גדלה בחברה כזו משום שהתפיסה של נשים כראויות להגנה מקשיי החיים מתממשת, ואנשים (גברים ונשים) מרגישים טוב יותר.

 

[גוססי]

אבל החברה שלנו לא טוענת כך

המערכת המוסרית המערבית-ליברלית מסתייגת מאפליה המבוססת על מין, צבע עור, דת, מוצא לאומי/אתני וכו´. גם אפליה מסיבות גיל כרונולוגי מעוגנת בטיעונים עניניים (חוסר בשלות נפשית וכו´) ולא מוסריים-מופשטים.

 

[רון סי]

אז החברה שלנו תנהל את ענייניה

על פי השקפתה והחברה של החרדים על פי השקפתה. המוסר שלנו לא מתאים להם ושלהם לא מתאים לנו, ולכן נדאג שאף אחד לא יכפה את המוסר שלו על האחר.

 

[גוססי]

זו בעיה

באותה מידה אתה יכול לטעון שהחברה הדמוקרטית לא יכולה לכפות את ההשקפות המוסריות שלה על ערבי שהחליט לשחוט את אחותו משום שזו פגעה בכבוד המשפחה, או על יהודי ימני-קיצוני שהמערכת המוסרית שלו מחייבת אותו להתנקש בחיי ראש הממשלה.

 

[רון סי]

הדוגמאות שהבאת אינן ענין של מוסר

האיסור על פגיעה בגופו של אחר הוא איסור חברתי שנועד לאפשר לכולנו לחיות יחד לפחות באופן מינימלי. הוא מצטרף לאיסור על פגיעה ברכוש. השיפוט המוסרי עליו אנחנו מדברים (למשל היחס המפלה/מעדיף לאשה) הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מהאיסור הבסיסי על הרג.

 

[גוססי]

לא הבנתי

האם אתה אומר שרצח הוא ענין נייטראלי מבחינה מוסרית?

 

[רון סי]

כן

האיסור על הרג בתוך חברה נובע מהצורך לחיות יחד. אי אפשר לקיים חברה שהרג מותר בה, משום שהיא פשוט תתפרק. כך שחברה שבמקרה חושבת שהרג בתוכה הוא מותר לא תשרוד לאורך זמן. לעומת זאת יחס שוויוני לכל חברי החברה הוא לא קריטריון הכרחי להשרדותה. אנשים מוכנים לסבול יחס לא שוויוני (ואף מעוניינים בו לפעמים), אבל הם לא יכולים לסבול שיהרגו אותם...

 

[גוססי]

אני חושב שאתה טועה

אנשים בכל העולם הקריבו את חייהם למען שויון וחירות, שלהם ושל זולתם, ואימפריות אדירות נפלו משום שלא התייחסו לאזרחיהן כהלכה. ההפרדה שאתה עושה בין עקרונות מוסריים מופשטים לבין חקיקה הכרחית היא מלאכותית ואינה עומדת במבחן המציאות. אינך יכול לפסול כפיה של עקרונות מסויימים מצד המדינה משום שבכך תפתח פתח לכפיה אחרת, גרועה יותר (כגון הכפיה לבורות המתקיימת במערכות חינוך מסויימות בארץ שהמדינה לא מפקחת עליהן). החברה תתפרק לא רק אם חבריה ירצחו זה את זה, אלא גם אם אחוז גבוה מתוכה יחיו כפושטי יד חסרי השכלה, מצב שעשוי להיות תוצאה ישירה של שיטתך.

 

[רון סי]

הקרבת חיים מרצון

לא סותרת את עקרון איסור הפגיעה ההדדית. אני מחפש הגדרה של "חוקה" מינימלית, כזו שתגדיר כמה שפחות מגבלות על אנשים. האיסור על הרג הוא מינימום כזה לדעתי, מאחר ואנחנו מעוניינים בחברה שיש בה אנשים חיים, לא גופות. אם אנשים יוכלו להרוג זה את זה באופן חופשי, בסוף נשאר עם המון גופות ומעט אנשים חיים (מאד חזקים). לעומת זאת אין בעיה לקיים חברה עם אנשים חיים, אבל מדוכאים. לראיה כל ההסטוריה האנושית. גם עוני ו"בורות" (בתחומים שאתה מגדיר כחשובים נניח) לא עומדים בפני קיום החברה. בסה"כ הם מביאים לכך שאנשים חיים ברמה פחות גבוהה (לפי קריטריון מסויים לרמת חיים). אבל הם חיים ואף מאושרים.

 

[גוססי]

אילו סעיפים אמורים להיות בחוקה שלך?

 

[korinalir]

אתה מעצבן אותי

היום אפילו בישראל יש טייסת קרב וכל הכבוד לה!

נשים מסוגלות לכל מה שגברים מסוגלים ודעתן לא "קלה" וזה הטיעון הניתן בנוגע לפסילת האישה לעדות. בדיוק כמו שגברים מסכנים עצמם נשים ה*שוות* להם יכולות לסכן עצמן אף אחד לא יותר שווה. גם אפלייה הפוכה (בעד נשים) היא פסולה. וזאת למרות שבמקרה המדובר האפלייה היא לטובת דברים לא משנה כמה תנסה להפוך את זה. אתה מוכן לתת לרוצח להסתובב חופשי ולרצוח עוד אנשים (גברים ונשים) כדי למנוע מאישה אחת לסכן חייה, אפילו אם היא מוכנה? ובכל הרוצח מתחמק מעונש נפלא כמה שאתה מוסרי...מעניין אם היית מרגיש ככה אם היו רוצחים בן משפחה שלך חס וחלילה.... ילדים זה לא נשים ילדים הם צעירים וזקוקים להגנה נשים לא חלשות יותר. במיוחד לא היום עם הפיתוחים החדשים של נשק. (אפילו שאני לא מאמינה בכלל בהבדלים בין גברים לנשים ורואה כל אחד כאינדווידואל.) הנה דוגמא: בעבר בוא נגיד שלגבר יותר קל להרים חרב במשקל 25 קילו מלאישה. כיום שניהם יכולים להרים אקדח במשקל 3 קילו בדיוק באותה יעילות. הגנת יתר היא בהחלט זלזול אם האדם לא זקוק ולא רוצה בה. ואגב תגדיר ילד בישראל שולחים "ילדים" ו"ילדות" בני 18 להלחם. זוהי תגובה לכל השרשור הזה..

 

[alond]

לשוטרת תהיה בעיה יותר רצינית

לעצור פושע שמתנגד. אקדח לא מספיק פה. צריך כוח פיזי.

 

[korinalir]

אני מכירה נשים יותר חזקות

מהרבה גברים ואתה? אני מתייחסת לאנשים כאינדוודיאולים לא כ"גברים" ו"נשים" יש אישה שחזקה יותר מהרבה גברים והיא עומדת באותם דרישות שדורשים מגברים במשטרה? אז ורק אז שתהיה שוטרת. שלא תחשוב שאני בעד העדפה מתקנת לנשים כי אני לא. אני חושבת שזה חלק ממה שמנציח שובניזם והבדלים ביניהם. אישה וגבר חייבים לעמוד באותם קריטריונים כדי להתקבל לתפקידים לוחמים בצבא, במשטרה וכ"ו ותאמין לי יש מספיק נשים שעומדות בהם!

 

[alond]

הדרישות הם מינימליות.

בניגוד לטייסים איפה שאין לי בעיה בקריטריונים (גבר או אישה שעוברים את הקורס זה אותו הדבר), שוטר זה לא מקצוע שיש לו קריטריונים כמעט חוץ מאולי שינשום (אני כמובן מגזים). ראיתי כבר תוכניות שבהם שוטרות מודות שיש להן בעיה להשתלט על העבריינים ולכן גם הן יותר משתמשות באקדח ככלי הרתעה. יש בעיות ויש הבדלים והם משמעותיים. אני כמובן אפס בשבילך (מבחינת אמינות) אז תדברי עם שוטרת על הנושא שהעליתי. עוד פעם, באספקטים מסויימים של העבודה לא יהיה הבדל, למשל בעבודת החקירה עצמה, אבל...

 

[korinalir]

שוב

אני נוהגת להתייחס למקרים ספציפיים ואני מכירה נשים שיותר חזקות מהרבה גברים. מה גם שאפשר להשקיע יותר בהכשרת שוטרים גברים ונשים בסוגים שונים של לדוגמא אומנויות לחימה שהכוח הפיזי מתגמד לעומת הטכניקה. תראה כמובן שג´בר במשקל 100 קילו ובגובה שני מטר יכול להביס כמעט כל אישה אבל גם כמעט כל גבר. אבל אם האישה והגבר באותו גובה ומשקל מספיק נשים חזקות יכולות לנצח אותם. אולי צריך להגביר את הסטנטרטים אני לא יודעת יכול להיות... אני לא מכירה שוטרת אבל אני מכירה שוטר והוא מאוד מעריך את השוטרות ונשים בכלל. אבל זה לא נושא הדיון אז זה לא משנה כל מי שעומד בסטנדרטים יכול לעשות את העבודה אם לדעתך הסטנרטים נמוכים אולי אתה צודק אין לי מספיק ידע על המשטרה בשביל להסכים או לא.