חינוך ילדינו

[alond]

אם סוקרטס ואפלטון חיו כל כך הרבה

זמן...כנראה כולם כך! סוקרטס ואפלטון היו הרי גם אנשים רגילים! בכלל! כל האנשים המפורסמים היו אנשים רגילים שעמדו בסבל ובתנאים של האנשים הרגילים... תעשה לעצמך טובה, לך תקרא איך אנשים רגילים חיו ומתו. השטויות שאתה מדבר מדהימות. בעיות שיניים, זיהומים פשוטים, דלקת תוספתן, דלקת קרום המוח ועוד ועוד.... אנשים לא(!) היו יותר בריאים ולא חיו יותר. אפילו עם הזיהומים היום (ואוכל לא בריא הוא לא אחד מהם. אתה לא חייב לאכול אוכל לא בריא. קרינה (עד כמה שקיימת) זה לא בחירתך וגם זה לא לגמרי מדוייק. אתה רוצה? לך תעבור ליערות. יש שם אנשים שחיים בטבע מהטבע) זה לא המצב. תבדוק אתה מה היה המצב הנפוץ פעם.

 

[רון סי]

אני לא מבין

סוקרטס ואפלטון קיבלו טיפול רפואי מודרני מיוחד? הם לא היו חשופים למחלות כמו כולם? סוקרטס הסתובב ברחובות השוק ובא במגע עם אנשים פשוטים... לא אמרתי שאנשים חיו יותר. אמרתי שאנשים חיו בערך אותו דבר אחרי שהגיעו לבגרות. ההבדל בין היום לאז זה שהיום הרבה יותר תינוקות וילדים מגיעים לבגרות, שזה דבר שאני לא מזלזל בו. מוזר שאני מביא דוגמאות לאנשים שחיו שמונים שנה לפני יותר מאלפיים שנה, ואתה עוד שולח אותי לבדוק מה היה המצב... אוכל לא בריא הוא לא בהכרח מקור לזיהום, אבל הוא כן מקור להרבה מחלות מודרניות. קשה לי להאמין שלא שמעת על זה... אני ממליץ לך לא לזלזל בסכנות שיש מקרינה. יש הוכחות שקרינת השמש מסרטנת, ולדעתי עם הזמן יתברר שגם פלאפונים מסרטנים יופי, או לפחות גורמים נזק.

 

[alond]

LOL

אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות של מפורסמים שמתו מוקדם? תפתח אנציקלופדיה. עשירים לא חשופים למחלות ולכלוך כמו שאר האדם. הגיינה. שמעת על זה? גם רפואה. מה שהיה, היה נגיש לעשירים. לאנשים רגילים היה את הספר... אמרתי לך כבר: אתה לא חייב לאכול אוכל לא בריא!!!

 

[רון סי]

אפשר להביא דוגמאות

לאנשים שמתו מוקדם גם כיום... הדוגמאות שהבאתי מראות בפשטות שזה לא היה בלתי אפשרי להגיע לגיל מופלג ללא שום סיוע מהטכנולוגיה המודרנית. הגיינה? אז זו לא המצאה מודרנית? והיתה רפואה? אז גם זה לא מודרני... גם כיום יש רפואה שנגישה רק לעשירים, והגיינה לא עולה כסף, לא היום ולא אז. אתה חוזר ומציע לי הצעות אישיות. לא מדובר עלי. הדיון, אם שכחת, הוא על השאלה האם המדע מהווה הישג (בתגובה לתשובה המקורית שאדם שחושב לבד מגיע להשגים מדעיים), כשאני טענתי שהישג צריך להמדד בתרומתו לחיי אדם.

 

[alond]

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי לחיות עד

גיל מאוחר. איפה אמרתי את זה? הסבירות לזה הרבה יותר נמוכה מהיום בגלל הטכנולוגיה (הרפואית). הגיינה לא עולה כסף? אתה בשוק? לאנשים לא הייתה גישה לאמבטיות בכלל. רפואה לא הייתה נגישה פעם והיום הרפואה הכללית ואפילו הרבה מהרפאוה היקרה זמינה לאנשים רגילים. הדיון שלי, הוא איתך והוא על ההערה שלך "אני מוכן לוותר על הגלישה באינטרנט אם כל הנשק להשמדה המונית (וגם לא המונית) יעלם פתאום, וזיהום האויר יעלם, והאוזון יחזור וכולי וכולי.". לזה אני מתייחס ואגב זה גם מתייחס לנקודה שלך. עם כל הרע המצב היום יותר טוב.

 

[רון סי]

עם כל הרע...

זו שאלה של התייחסות. האם הרע של איום גרעיני (שעתיד להתממש בסופו של דבר, לא יעזור כלום) שווה את הטכנולוגיה כולה? לדעתי לא. האם החיים היומיומיים באויר מזוהם שווה את האינטרנט? לדעתי לא. לדעתי המצב לא יותר טוב. אנשים הגיעו לגיל מופלג בלי שום טכנולוגיה. למעשה אנשים מגיעים כיום לגילים מתקדמים בלי עזרת הרפואה. אנשים שנזקקים לרפואה באופן קבוע מוגדרים כחולים, לא כבריאים. מחלות חדשות שהרפואה לא מסוגלת להתמודד איתן צצות כל הזמן. מחלות ישנות שהיה נדמה שנעלמו חוזרות, לעיתים בחסות המדע עצמו. האנטיביוטיקה, פאר הרפואה העממית, הולכת ומאבדת את השפעתה. הצלחתה של הרפואה קיימת, אבל יחד עם הצלחה זו באו רעות שמעמידות אותה בצל כבד.

 

[notafish]

סליחה - הכי חשוב שכחתי../images/Emo19.gif

ללא טכנולוגיה מודרנית, לא היה שום סיכוי להאכיל את אוכלוסית כדור הארץ כפי שהיא כיום. החלופה היתה מוות המוני מרעב ו\או מלחמות בלי קץ על מקורות מזון. טכנולוגיה כאן זה דישון והשקיה מודרנית, הכלאה של זנים חדשים (עדיין בלי הנדסה גנטית!), ומערכות איכסון ושינוע של התוצרת. כמו כן, מים לשתיה - למרות שכאן הטכנולוגיה לא מספיק מפותחת, עדיין יש כיום הרבה יותר מים מאשר היה לרשות אבותינו, ובטח שלא בנוחות כזו - קרים וחמים, זורמים עד הבית! גם מערכות ביוב וטיהור שפכים - הרבה יותר בריא (ונעים) מביוב שזורם בכבישים. וגם לא הייתי מזלזל ב"זוטות" במו מכונת הכביסה ושואב האבק ושאר חוסכי זמן ועמל. ובקשר להערותיך - ודאי שאנשים יכלו להבחין בבשר לא טרי (ככה המציאו תבלינים, אגב), השאלה אם היתה להם *ברירה* - או לאכול את מה שמריח "חשוד" או להישאר רעב. אגב, אינני מומחה להרעלת מזון, אבל בכלל לא ברור לי שכל מזון מקולקל בהכרח יש לו סימנים. שאר הטענות שלך מאד מענינות. מהותם, שהיות והרפואה לא מושלמת, אז היא לא שווה כלום. מזה שאנשים בודדים הגיעו לסיבה טובה ללא רפואה מודרנית, אתה מסיק שאין לה שום ערך. אם תסתכל על תוכלת החיים *הממוצעת*, תראה הבדל ללא תקדים בהיסטוריה האנושית. ולא הייתי מזלזל כל כך בירידה דרסטית בתמותת תינוקות וילדים. בקיצור, אתה הופך את הטכנולוגיה לקורבן של ההצלחה שלה. נכון שהיא לא הביאה לנו עולם מושלם, אבל אני לא הייתי מחליף את איכות החיים שלי כיום אם זה של אבות אבותי. ואתה?

 

[רון סי]

ללא טכנולוגיה מודרנית...

אוכלוסית כדור הארץ לא היתה כפי שהיא היום. המין האנושי התרבה מעל ומעבר ליכולת הטבעית של סביבתו לספק לו את צרכיו. מי שסובל מזה זה הסביבה גם, אבל בעיקר המין האנושי, ואם אנחנו לא מבינים את היום נבין את זה מחר. נוחות היא ענין יחסי מאד. יהיה מי שיאמר שלנסוע שעתיים בכל כיוון כל בוקר בפקקים מעצבנים זה מאד לא נוח. יהיה מי שיאמר שלגור בבנין בטון עם עוד מאה איש שאתה לא מכיר זה לא נוח, עם כל המים הזורמים והביוב. מכונת הכביסה, שלא לדבר על שואב האבק, הם מוצרים מיותרים בתרבות שלא מצריכה החלפת בגדים כל יום ולא אכפת לה מקצת אבק. זה לא חוסך שום עמל, רק מייצר אותו. בלי שואב אבק אנשים היו מנקים את הבית פחות, זה הכל. אני לא מזלזל ברפואה. למעשה, הרפואה היא ההתפתחות המדעית היחידה שאני מחייב, בייחוד בתחום של הקטנת תמותת תינוקות. הנקודה היא שמעבר לזה הרפואה לא שיפרה מהותית את החיים, ובמקביל המדע והטכנולוגיה בתחומים האחרים פוגעים בחיים כל הזמן. צריך לבחון את ההשפעה הכוללת של ההתפתחויות המדעיות על החיים. אי אפשר להפריד את זה לרפואה לחוד ולפצצת אטום לחוד. אני אמרתי כבר שאם היה אפשר להפטר מהרעות של הטכנולוגיה הייתי מוכן לחזור לאורח חיים נטול טכנולוגיה. הבעיה שאי אפשר. את האיום הגרעיני לא ניתן לסלק, כמו גם את זיהום האויר.

 

[notafish]

בחירת הרוב../images/Emo19.gif

אני מסכים עם קביעתך שאוכלוסית כדור הארץ לא היתה כפי שהיא היום ללא טכנולוגיה מודרנית. אבל זה לא היה קורה בגלל שאנשים היו מתנזרים, זה היה קורה בגלל תמותה אדירה ממחלות, מלחמות, עוני ורעב. אני יודע מה אני מעדיף... והעובדה היא שאני לא היחיד. מעט מאד תרבויות ויתרו על הטוב בטכנולוגיה בכדי לא לסבול מהרע. אני שמעתי רק על ה-quakers בצפון-מזרח ארה"ב, והם גם כבר לא מנותקים כפי שהיו פעם. אפילו החברה החרדית, שבהרבה דברים נשארה מאות שנים מאחור, אינה מוותרת על פירות הטכנולוגיה. (בעיני אחד האבסורדים הגדולים זה אשה חרדית העוברת טיפולי הפריה מודרניים - היית חושב שאם השטתחות על קבר וכד´ לא עוזרים, היו מפרשים את זה כ"רצון האל". מצד שני, ככה לרבנים היו פחות נתינים - סליחה - תלמידים. לא פראיירים, הרבנים האלה) בקיצור, יכול להיות שאתה מתגעגע לתקופה ישנה יותר בלי טכנולוגיה מודרנית. אתה סבור שהיא היתה יותר טובה, אני סבור שלא. העובדה היא שאין חברה שבחרה לנסות להחזיר את השד לבקבוק. אתה בפרט תמיד יכול לנסות...

 

[alon14]

ציטוט מהאיש עם אקדח הזהב:

Bullets do not kill, Mr. Bond. It is the finger which pulls the trigger.

 

[רון סי]

סרטי בונד לא הצטיינו מעולם

בעומק פילוסופי... המציאות היא שמה שהורג אדם זה הקליע... תנסה להרוג אדם עם אצבע. זה פשוט לא קטלני.

 

[[אורן]]

באותה מידה אפשר לומר

שבעצם מי שאשם זה האדם שמת... אבל הוא לא אשם... נלך אחורה --> האקדח אשם נלך אחורה --> מי שירה אשם. זה פשוט.

 

[רון סי]

לא דיברתי על אשמה פלילית

דיברתי על מה גרם את המוות. המוות נגרם חד משמעית ע"י קליע. לגבי אשמה, אם לא היה קליע, כלומר לא היתה הטכנולוגיה של אקדחים, אז אולי לא היה מוות. היורה הוא האשם המיידי. אבל יש גם אחריות לא ישירה למוות, והיא מוטלת על מפתחי האקדח למינהם.

 

[[אורן]]

גם אם לא היו בני אדם לא היה מוות

חוץ מזה, מי שפיתח את האקדח לא מייצג את המדע.

 

[רון סי]

ומי שפיתח את פצצת האטום?

אני מניח שהוא כן מייצג את המדע... אחרת מי מייצג אותו?

 

[alon14]

גם הוא לא

מי שפיתח את פצצת האטום לא היה איינשטיין כמו שכולם חושבים אלא רוברט אופנהיימר.

 

[alon14]

זה שפיתח את פצצת האטום...

...היה אופנהיימר, לא איינשטיין.

 

[alon14]

איילת, תוכלי למחוק את ההודעה הזאת?

חשבתי ש"גם הוא לא" לא נקלט...

 

[[אורן]]

בזה שאתה מפלה בן-אדם שווה ערך לך

והופך אותו לנחות, למרות שהוא מסוגל להגיע להישגים בדיוק כמוך, לפעמים יותר (במקרה שאתה טיפש). ה"הגנה על החברה כנגד השפעות זרות" זו מילה יפה ל"הטוב שבגויים הרוג"? כי אם אתה תומך בזה, ואתה בעד להרוג גויים רק כי הם גויים יש לי השוואה מאוד לא נעימה בשבילך.

 

[רון סי]

פסילה לעדות זו אפליה?

לדעתי זו העדפה. עדות בבית משפט זה לא משהו נעים, ועדיף להמנע מזה. בכל מקרה זה לא קשור לנחיתות, אלא לחלוקת תפקידים. אם אתה רוצה להראות נחיתות, תצטרך להתאמץ יותר. אם אתה נגד הריגת גויים, אז אתה בודאי נגד פגיעה במחבלים פלשתינים.