חינוך דתי?

[אמא של בנות]

רופאים והריונות

חשבתי די בדומה לך. ואז שמעתי כמה מקרים על נשים שרופאים עשו להם אולטרה סאונד ואמרו להם שלעובר אין דופק וככה הלחיצו אותם ושלחו אותן לבצע הפלה. בנס היו רופאים ששמו לה שהעובר קטן מכדי שיהיה לו דופק או שיש לו דופק בכל זאת רו משהו כזה. אני שמעתי על די הרבה מקרים כאלו, שבנס לא הסתיימו בהפלה. אז אמונה ברופאים?? לסמוך עליהם ב 100%? לא נראה לי ממש בטוח. אם את מאמינה שלרב יש ראיה רוחנית, שהוא יכול לראות רחוק יותר ממך (וזה באמת רב כזה ולא מתחזה), אז את מאמינה לו וזהו.

 

[vered4]

ני מכירה את הבעיתיות בפענוח

אולטראסאונד. להבדיל מבדיקה גנטית שלא ניתנת לפרשנות.

 

[נעה גל]

מירי, הנה איך שאני רואה את החינוך

הדתי (מצטערת שלקח לי זמן לענות... המחשב שלי שבק חיים), כבר הוזכר כאן ע"י ורד הענין שיש הנחות יסוד בסיסיות שלא מערערים עליהם. ציפי נסתה להגיד שדווקא כן יש הרבה שאלות ופקפוק, ואני משערת שהיא צודקת (היא בטח יודעת יותר ממני), אבל גם הפקפוק הזה נעשה תחת הנחות יסוד מאוד בסיסיות עליהן אין פקפוק. אני גם חושבת שהפקפוק בחברה הדתית שמור לאנשים שלומדים את הגמרא ומכירים אותה - כמה כאלה באמת יש? בעיני, חלק מלהיות חילוני זה לשאול את עצמך שאלות כל הזמן לגבי כל אספקט בחיים שלך (כולל אמונה). זה לא אומר כמובן שכל חילוני בהגדרה שואל את עצמו כל הזמן שאלות (יש כאלה שלא שואלים את עצמם בכלל כל החיים), רק הסביבה נוחה יותר (תשובות אפשר לקבל אגב, רק בחברה הדתית). עוד דבר שמפריע לי מאוד הם הביטויים "בעזרת השם", "אם ירצה השם" "בס"ד" וכו´ - בעיני, כל אלה לא סתם דברים שנאמרים, זו תפיסת חיים שלמה ששמה את האחריות למה שקורה עם האדם בחייו על גורם חיצוני ובהאנשה על "הרצון" של גורם חיצוני. תפיסת החיים הזו מצד אחד, מקלה על מי שחי בתוכה להתמודד עם דברים שהוא עובר ("השם נתן, השם לקח") אבל מצד שני, היא גם לא מעודדת (בלשון עדינה) את לקיחת האחריות על החיים שלך ולאן תגיע. נכון שגם במציאות החילונית לא הכל נתון לבחירה - יש חיים מסביב והם לא תלויים רק בנו, ואין לי כמעט ספק שהשינויים שציפי ואני נעשה בחיים שלנו יהיו דומים, אבל, בהרגשה שלי, לפחות אני לא מקבלת דברים כמובן מאיליו. ואני חושבת שזה חשוב שגם הילדים שלי לא יקבלו את החיים כמובן מאיליו. ואם נלך לכל הטקסיות שקיימת בדת - אין לי בעיה עם טקסיות (גם לי יש טקסים פרטיים משלי) יש לי בעיה עם המקום שהיא מגיעה ממנו - עושים דברים כי כך אלוהים ציווה. והטקסיות הדתית קיימת בכל רובד של החיים: לבוש צנוע, כיפה, ציצית, הדלקת נרות, הפרדה בין בשר לחלב, נטילת ידיים, תפילות ועוד - אין סיכוי שמגע יומיומי עם דרך חיים כזו לא יחלחל. הוא צריך לחלחל אם אתה אדם מאמין, אבל לדעתי, אין לו מקום בחיים של אדם שאיננו מאמין (שימי לב שאני אפילו לא כותבת חילוני, כי יש הרבה חילוניים שהם כן מאמינים). ויש עוד כמה דברים, אבל כבר עייפתי את עצמי

 

[מירי,]

אולי....

אולי , אולי אנחנו מסתכלות על זה אחרת , דוגמה? גם בגנים המ"מ ביום שישי יש הדלקת נרות וקידוש- נכון? האם הילדים שם מקבלים עידוד לשאול למה? האם הם מקבלים הסברים - למה? עושים את זה כי זה מנהג... אצלנו בבית הדלקת נרות וקידוש הם חלק מערב שבת , ורק עכשיו בן קיבל עידוד לשאול למה וקיבל תשובה.... בעצם היותם בחינוך הממ"ד , הם מכירים מושגים ביהדות שהם "נאלצים" לשאול עליהם - למה?

 

[נעה גל]

אני חושבת שההבדל ביננו הוא בהגדרת

המושג "מושגים ביהדות" - בעיני להכיר מושגים ביהדות מסתכם בהגדרה מאוד צרה של: הידיעה והבנה שיש אנשים מאמינים ולחלקם יש גם סממנים חיצונים ומנהגים שונים. הכרת החגים והמנהגים הבולטים בהם. כל מה שמעבר לכך מבחינתי, הוא חינוך דתי. מכיוון שאני מאמינה שחינוך משפיע (אחרת מה אני עושה כאן?) לא הייתי מכניסה את ילדי לחינוך שנוגד את הדברים הבסיסיים שאני מאמינה בהם. בואי נגיד את זה ככה, אם נתסכל רגע על הבנים שלנו: איתמר ובן. בן מתחנך בממ"ד ואיתמר מתחנך ויתחנך בחינוך חילוני (אגב, השנה לאיתמר יש גננת דתיה וכך גם יהיה בשנה הבאה - אבל, החינוך הוא לא דתי). כשהם יהיו גדולים מן הסתם, ההבדל בינהם יסתכם בעובדה שבן ישלח אולי את ילדיו לחינוך הדתי כי הוא קיבל בבית מסר שזה חינוך ערכי, ואיתמר יחנך את ילדיו בחינוך החילוני כי החינוך הדתי לא נקשר אצלו בהכרח אל ערכיות.

 

[לימור111]

נעה - אני מאוד אוהבת את הגישה שלך

ורוצה להוסיף: רוב-רובם של החילונים, שהתחנכו בחינוך החילוני (ותזכורת: אנחנו עדיין הרוב במדינה הזאת) הם אנשים שלא ´יצאו לתרבות רעה´, אנשים בעלי ערכים ושומרי חוק. רוב רובן של הנערות החילוניות דווקא לא נכנסות להריון בגיל 14. היפה בעיני בחינוך החילוני, ובעולם החילוני בכלל, שאדם צעיר ומתגבש (וגם אנשים מבוגרים) צריכים לבחור ולהחליט בעצמם על אורח החיים שלהם, עם מגבלות די מועטות, יחסית. היכולת הזאת בנתה את החברה הדמוקרטית המערבית: יכולת ניוד חברתי בניגוד לצורך להיות ´תקוע´ בשכבה החברתית שאליה נולדת. אדם עם כישורים ועם כוח רצון יכול לעבוד קשה ולהגיע רחוק. בחברה המסורתית (ולא רק בחברה הדתית בארץ, אלא בכל העולם), יכולת הניידות היא מוגבלת, כפי שיכולת הבחירה האישית היא מוגבלת. בעיני עדיפה תמיד דרך שבה יש לאינדיווידואל אופציות בחירה רבות יותר, ועליו לבנות את חייו, מאשר דרך שבה אורח החיים מוכתב. ומעבר לכל, אני אפילו אדם די מתון. אני נשואה לגבר שגדל במשפחה דתית והוא עדיין מסורתי, שומר על כשרות (במגבלות שניתן לשמור אצלנו בבית, בוודאי לא גלאט כושר). בחרתי להנשא לו והוא בחר בי, ואנחנו מכבדים זה את זה. מה שאני רוצה לומר בזה, בעצם, הוא שאני פשוט חושבת ששני הצדדים (במקרה זה חילונים ודתיים) צריכים לכבד אלה את אלה. לא לכפות, לא להאמין שמערכת החינוך הזאת או האחרת טובות יותר, ופשוט לפרגן לאורח חיים אחר.

 

[מירי,]

ורוב רובם של ההורים החילוניים

או ששולחים את ילדהם לחינוך פרטי או אלטרנטיבי כל שהוא תמורת הון ענקי או שמלינים יום ולילה על איכות החינוך והאלימות. שיחות שלי עם אמהות לילדים ביסודי בממ"ד הרבה פחות מודאגות מהנושא - ולא כי הן מתעלמות , אלא כי השכיחות הרבה יותר נמוכה.

 

[לימור111]

רוב רובם של ההורים החילונים

בוודאי לא שולחים את ילדיהם לחינוך פרטי... וגם אין כל כך הרבה מוסדות חינוך חילוניים פרטיים לפי מיטב ידיעתי. האלימות פה במדינה הזאת אינה נחלתה של קבוצה אחת מסויימת באוכלוסיה. ומנין ´נוער הגבעות´ לקח את האלימות שלו? מהחילונים כנראה?

 

[מירי,]

אלימות לא לוקחים!

אני לא אתייחס ל´נוער הגבעות´ ורק משום שלא ממש עקבתי אחרי הנעשה , אני מדברת על מה שקורה אצלנו , שני בתי ספר ילדים מאותן שכונות (בערך) באחד בעית האלימות החל מכיתה א´ ובאחר .... כמה הורים שולחים את ילדהם למערכת החינוך המ"מ ושלמים לגמרי עם החלטתם? ולא מקטרים... (אני לא מדברת על השגי לימודים , אני מדברת על הפן החברתי). אני לא פוסלת את הילדים והנערים החילוניים! (מה גם שאני חלק מהם9 אני רק רואה שהדברים שם נעשים אחרת! התוצאות הן אחרות! (לפחות אלה שניראות כלפי חוץ).

 

[ציפי ג]

חבל שאין לי סורק

הייתי מעבירה תמונה שלי בת ארבע בכיפה ובציצית. זה עבר לי באיזה שלב (מהר מאוד, את יודעת כמה זה לא נח לקפוץ עם משהו על הראש?), אבל תמונות מהתקופה יש לי.

 

[אמא של שחר]

../images/Emo13.gif באמת חבל ...

זו בטח תמונה משעשעת מאוד

 

[רחלוש]

סליחה שאני מתערבת, אבל....

תמונה ש-ל-ך עם כיפה וציצית?!?!?!?!?!? ממתי בנות הולכות בכיפה וציצית???

 

[ציפי ג]

מיום

שהיו לי שני אחים (באותו זמן רק שני אחים, היום כבר ב"ה, ארבעה) ורציתי להיות כמותם. ההורים שלי נתנו לי את האפשרות להתנסות בזה.

 

[שרהודיה]

מה את לא חושבת שבנות רוצות ללכת בזה

הודיה כבר מסתובבת עם הכיפה של אבא שלה

וגם אני אהבתי לשים עלי את כיפה

 

[אינדיגו]

איזה נושא מרתק,

גם אני מתחבט לא מעט בשאלה מה אעשה או ראוי שאעשה עם עומר בבוא הזמן (גן גבוה וביה"ס). מידיעה והכרות די קרובה עם אנשים בוגרי חינוך דתי (כיפות סרוגות , לא יותר..) במסגרות שונות באוניברסיטה בצבא (סדיר ומיל´) אני בדעה שהם טובים ומשובחי ערכים כמונו לפחות , ובהרבה מקרים הרבה יותר. ההגדרה של חילוני ומסורתי היא בעייתית היות ושתי ההגדרות לא שלמות ומשאירות הרבה פתח (להגיד אני מסורתי ומדליק אש בשבת , או אני חילונית גמורה אבל שוכבת עם בעלי ומפנטזת על הרב בקשי דורון , זה קצת מצחיק). לכן אומר שאני לדוגמא מכיר היטב את אורחות הדת והמסורת , וחי לא רע חיים קצת אחרים. היות וחיי מסורת כבדים ותובעניים יותר מבחינתי אני נמצא היכן שאני. אני בדיעה שערכים מקבלים קודם כל בבית , הם מתחזקים ומשתבחים בביה"ס כמובן. אני בדיעה שאם ההורים אינם שומרי מצוות אז אין כל טעם לבלבל את הילד ולשלוח אותו ללמוד ב"אל המעיין". יש לשלוח את הילד בו השלמות תיעשנה באופן טבעי כל הזמן בין הבית לגן או לבית הספר , וזאת כדי שהוא יגדל מיוצב. עם זאת אודה , שהייתי מת שמערכת החינוך הרגילה תידמה למערכת החינוך הממלכתי הדתי , והתיכונים "שלנו" יהיו כמו ישיבות בני עקיבא או ההסדר בכל הקשור לערכים דרך ארץ ותכנים , כמו גם בכבוד למורים ובכלל. כפי שלאה כתבה בקשר לילדה בת 14 בהריון (פחחחח , סבתא שלי כבר הייתה אמא בגיל הזה

) זה תלוי ראשית במסגרת הקרובה קרי הבית ובמה שמועבר ומוטמע בו , המשך בבית הספר. ברור לכולם שאם ישנו סיכוי כזה הוא גדול יותר במסגרת לא דתית היות והחשיפות של הילדים שונות. שלא תדעו מילדות בנות 14 סוררות

ומורדות.

 

[אפרתש]

על בנות ארבע עשרה והריון

התחלתי לכתוב כאן סיפורף אבל יצא לי ארוך. אז מחקתי ואתמצת את הפואנטה - גם בסביבה הכי חילונית נערות יכולות בתולות ותמימות גם עד אחרי הבצא, גם בבתי ספר הכי דתיים ונחשבים, ילדות נכנסות להריון בעודן בתיכון. (כמו שאומרים - "מבוסס על סיפור אמיתי"). אז נכון שיש לנו בעיה במדינה - החינוך הכלל פשט את הרגל, וכל החינוכים הפרטיים והחצי פרטיים יותר טובים (בדרך כלל). אני מציעה שתחפשי בסביבתך הקרובה - לפעמים גם בית הספר הכי עירוני שיש הוא מוצלח מאד, בזכות צוות המורים וההנהלה. (וההורים). אם לא - אולי מסגרות מעניינות אחרות. חינוך דתי מאד יקשה על ילד מבית שאינו דתי. גם אם המורים מנסים לא להיות כופים, הילד קולט מסרים. חבר מהכיתה יבואלבקר בשבת ויראה אותך מעשנת? זה ילד. בשלב הזה מחנכים עם שחור ולבן, לילדים קשה לקבל אפור. בעיני חבריו לכיתה, אם את מעשנת - זהו. את שונה, ילדיך שונים. הם לא יאמרו "אבל הם אוכלים כשר".

 

[מירי,]

ממ"ד הוא אפילו לא חצי פרטי!

ו"דווקא" ילדים יש מבינים ומקבלים את השחור והלבן אצלהם ואצל חבריהם הרבה יותר בקלות , זה אנחנו שמפריעים להם... דוגמה? ילד שבביתו אוכלים כשר או מפרידים בשר חלב ייראה שבבית אחר לא עושים זאת האפשרויות היותר מקובלות על ילדים הם שהם ייספרו את זה כבר בבית החבר ואז הורי החבר לא ייתנו לו או שיותר מכך מראש יימנעו , אותו ילד ייספר על כך בבית הוריו (שאצל החבר לא כשר) וההורים יימנעו ממנו ללכת שוב לאותו חבר...

 

[ליאת +]

צביעות

לפני כמה זמן מישהי שאני מכירה אשר אורח חייה דתי, סיפרה לי שהיא כבר לא מאמינה, אך ממשיכה לחיות באורח חיים דתי ולשלוח את בניה לחינוך דתי "בגלל הערכים". לדעתי זו צביעות בהתגלמותה כי הערך העיקרי שהילדים לומדים הוא שיש פער בין מה שהם לומדים לבין מה שאמא שלהם מאמינה בו. (למשל- הם התבקשו לדווח על מצווה מסויימת אם עשו אותה כל יום בחודש האחרון, ואמא שלהם אישרה להם לשקר ולדווח כביכול על קיום המצווה). אני לא עיוורת למה שקורה בבתי ספר חילוניים ואני מאוד יכולה להבין את החששות שלך, אבל לדעתי, טובת הילד כאן היא שהוריו יפעלו לשיפור או להקמה של מסגרות חינוכיות שמתאימות לחילוניים מאשר לתפוס טרמפ על החינוך הדתי.

 

[ליאת +]

אולי אני קצת אמתן

קראתי שוב את ההודעה שלי וחשבתי על כך שבחיים לא הכל לבן ושחור. במציאות המורכבת שלנו כאן בין ´דתי´ ל´חילוני´ יש עוד כמה קומבינציות (זוגות מעורבים, מידות שונות של אמונה וכו´). אני בכל אופן לא הייתי שולחת את הילד שלי לחינוך שנוגד את אמונתי. ואגב: הריון בגיל 14 ושתיית אלכוהול הן דוגמאות שליליות. אבל מה עם ערכים חיוביים כמו: חופש בחירה, עצמאות, שיוויון בין המינים, וכן, גם החופש ללבוש חולצת בטן! במסגרות הדתיות הרבה יותר בוחנים את הילד מאיזה בית הוא בא, מה רמת הדתיות בו, איפה אבא שלו מתפלל ולמה אמא שלו לובשת מכנסיים את באמת רוצה להיות חלק מכל זה? ועוד כשמלכתחילה את בעמדת נחיתות??

 

[אמא של שחר]

אולי את מפשטת מדי את הסיטואציה

אולי הבנזוג שלה עדיין שומר על אורח חיים דתיים והוא רוצה שהילדים ילמדו במסגרות דתיות? וגם אם לא, נראה לי לא פשוט לעשות מעבר כזה גדול מחיים דתיים לחילוניים וסביר שזה יהיה תהליך הדרגתי ואיטי מאוד.