חייבת להגיב

[ענתנוי]

חייבת להגיב

כל פירוש או הבנה של טקסט או של אדם אחר מתחיל עם הנחת יסוד - ואם הנחת היסוד שגויה כל המסקנות שגויות.
וזה המצב כשמדובר בנטי"ם שמנסים להבין אוטיסטים.
אנחנו יכולים לדעת אם מישהו אוהב או לא אוהב כוסברה אבל זה לא מסביר לנו למה, כי יש הבדל בין ידיעה להבנה.
אנחנו יכולים לדעת אם הילד משתף פעולה ברצון, אבל אם אנחנו לא מבינים שמבחינתו "אני = אתה" והרצון שלנו חשוב לו כמו שלו - אנחנו יכולים לגרום לו לשתף פעולה עם מעשי זוועה שהורסים אותו ופוגעים בשלמתו ובריאותו - מרצונו החופשי, לכאורה.
ומי שרוצה להבין אוטיסטים חייב להבין את הנחת היסוד הזו כי בלעדיה כל מסקנה תהיה שגויה, כל שיטה תהיה פגיעה, וכל "טיפול" יגרום לנזקים החמורים, שכולנו כבר מכירים......

 

[חייבתלהגיב]

אני חושבת שאין דבר כזה "להבין אוטיסטים"

כמו שאין דבר כזה "להבין נ"טים". אפשר להבין (עד רמה מסוימת, כמובן - אף פעם אי אפשר להבין אדם אחר עד הסוף) אדם ספציפי, ובמקרה של אדם נ"ט התהליך קצת יותר קל כי יש הרבה מן המשותף למי שעבר תהליך חברות דומה, למד שפה, משתמש בשפת גוף דומה, אינטונציות דומות, וכו'. במקרה של אוטיסט זה קשה יותר, כי הרבה יותר ייחודי רק לו, ויש הרבה יותר ללמוד - אבל אני חושבת שהורה, למשל, גם אם הוא נ"ט, יכול להבין את הילד האוטיסט שלו, וכמוהו גם אדם אחר שמבלה איתו זמן רב ולומד להכיר אותו. זה נכון שהעובדה שהם ל-א רוכשים כלים מסוימים מקנה לאוטיסטים כמה תכונות או התנהגויות דומות, כמו התמימות ביחסים עם אחרים, אבל להבין את הדברים המעטים המשותפים להם לא מאוד עוזר בהכרת והבנת האוטיסט הספציפי - אפילו לא נותן קצה חוט, בניגוד למקרה של הנ"טים, שכמו שתיארתי שפת הגוף המשותפת שלהם היא כלי לא רע להבנת מה שעובר עליהם. אבל הקושי הזה והתהליך הארוך שעוברים עד שמבינים את האוטיסט לא צריכים להרתיע מפני הרצון להתמיד וכן להגיע למצב הזה, וגם לא צריכים להרתיע מפני הניסיון לעזור גם לפני שמגיעים להבנה המלאה (עד כמה שאפשר). שוב, לדעתי המחיר של ההימנעות מעזרה כי לא מבינים עד הסוף או כי אולי הוא יגיע לשם לבד פשוט עלול להיות גדול מדי. את ואראנה דיברת על המחיר של טיפולים אגרסיביים מדי או טיפולים תרופתיים - ואני מסכימה לגמרי - אבל הברירה השנייה לא צריכה להיות לא לעשות כלום, אלא ההורה צריך לשקול את המצב ואת המחיר של כל דבר ולהחליט, בתנאים הכל כך גדולים של אי ודאות האלה. אני כן חושבת שמאוד חשוב שההורה לא יקבל כל דבר שהמומחים ממליצים. במקרה של אוטיזם כל הקלישאות נכונות - כמו שכתבתי לעיל, אם אתה מכיר אוטיסט אחד, אתה מכיר אוטיסט אחד. והמומחה הכי גדול לילד הוא ההורה שלו - ללא ספק - והוא זה שיכול וצריך ללוות את כל התהליכים ולהבין מה טוב ומה לא טוב לילד שלו. לא את, לא אראנה, ולא אני מכירים את הילד שלו כמו שהוא מכיר אותו.

 

[arana1]

איפה ומי אמר שהברירה השניה היא לא לעשות כלום ?

איכשהו אני לא מסכים עם אף מילה שכתבת כאן
ונתחיל מהסוף
הורים לאוטיסטים לא מכירים אותם יותר טוב מאנשים אחרים
בהמון מקרים זרים מוחלטים מכירים את האוטיסטים הרבה יותר טוב מההורים שלהם
ודי בעובדה זאת על מנת ליצור נפש חרדה, בודדה, אובדת עצות

היכולת להכליל מהפרט אל הכלל
ולהפך,
היא הבסיס לכל,
זה שאת ממהרת לפסול אותה במי יד זה בעייתי בטירוף

מה שמקנה לאוטיסטים תכונות מסויימות או אופייניות זה לא זה שהם לא רוכשים כלים מסויימים
בדיוק להפך
אוטיסטים לא רוכשים כלים מסויימים כי הכלים שמשרתים אנשים נורמטיבים פשוט לא רלוונטים למאפיינים ולצרכים שלהם

אדם יכול לבלות עם אוטיסט חיים שלמים בלי לבצע ולו חצי צעד אחד להכרתו ולהבנתו
להפך
מה שקורה זה שבכלל הכחניות האלימה שעומדת ביסוד הזהות הנורמטיבית אז ברוב המקרים כמה שאנשים שוהים יותר עם אוטיסטים ככה הם מעמיקים את התפישות השגויות והדעות הקדומות לגבי טיבם
מה שיוצר מציאות שבתורה גם מצדיקה את הדעות הקדומות כי אדם שמתייחסים אליו חרא מתנהג חרא
זה פשוט

זה בכלל לא מהותי אם אפשר או אי אפשר להבין אנשים עד תום
מה שמהותי זה שכולנו מנסים להבין אנשים עד תום כי כולנו צריכים להבין אנשים עד תום
(לדעתי אפשר להבין אנשים עד תום)

הבנת האדם, והפרט, הספציפי תמיד עוזרת להבנת הכלל ולהבנת פרטים אחרים
זה הבסיס למדע
למשל
ולכל מה שטוב באנושות
יש משהו משותף דווקא לכל מה שמיוחד
זה כל הקטע בקיום

כשאת מבינה אדם או פרט אחד את גם מבינה סט של כללים וכלים שיכולים לשמש ולקדם אותך להבנת אנשים אחרים
כי במקום מסויים ומאוד מיוחד כולנו זהים ודומים לחלוטין
ובמקום אחר שונים
ויש קשר בין המקומות האלה
לקשר הזה קוראים חיים, או אהבה או אלוהים או בכל שם אחר שתבחרי

יש שוני שיכול להיות די מהותי בין סט הכלים והכללים שמתאימים לאוטיסטים לבין זה שמתאים לאנשים נורמטיבים
וההבדל הזה הוא שיוצר את הבעיות

בדבר אחד את צודקת לחלוטין
זה שלא מבינים להבנה מלאה לא אומר למנוע מאתנו לצאת לדרך להבנה כזאת
הבעייה, לדעתי וכנראה שגם לדעת ענת, וגם אנשים אחרים, היא שהדרך אינה נכונה, גם מהסיבות שפירטתי כאן וגם מאחרות שאנחנו מדברים עליהן כאן לא מעט

 

[חייבתלהגיב]

כשאתה אומר שזרים מוחלטים מכירים אותם טוב יותר

אתה מתכוון, אולי בעיקר, לעצמך. במובן הזה, מה לעשות, אתה באמת תואם את הגישה המחקרית של בעייה בתיאוריית המיינד - אתה משליך מעצמך על היתר, וחושב שאתה מבין אותם לא רק טוב יותר מההורים שלהם, אלא טוב יותר מכפי שהם מבינים את עצמם - אפילו כשמישהו אומר לך שאתה טועה, ושמה שאתה אומר לגביו לא נכון, אתה פשוט לא מוכן לקבל את זה ומגיע למסקנה שהוא זה שטועה, ושהוא לא מבין את עצמו כמו שאתה מבין אותו.
במצב עניינים שכזה אין טעם לדיון כלשהו. אתה צודק בכל, אני טועה בכל. אני מקבלת את זה שזה מה שאתה חושב.
אגב, להיות ההורה של הילד הוא לא הדבר שגורם להבנה שלו. מה שגורם להבנה שלו היא ההימצאות הממושכת איתו, האינטראקציה איתו, וכו' - הורה שאינו נוכח עלול להבין את הילד פחות מאשר מטפל, או אדם אחר, שכן נוכח עם הילד יותר (גם בזמן וגם בתשומת הלב, וכו'). דרוש אדם שהילד גם חשוב לו, וגם הוא נמצא איתו זמן רב (או המבוגר, אם זה מבוגר ולא ילד).

 

[arana1]

ממש לא

אני מדבר על המקום שבו החוויה האישית שלי פגשה ופוגשת את החווייה של לא מעט אוטיסטים אחרים

מי אומר לי שאני טועה ? את ? לא רק שיש אנשים שאומרים לי שאני צודק אז התצפיות בשטח מאשרות לחלוטין את מה שאני אומר

 

[חייבתלהגיב]

אין לי שום ספק שכמו כל אחד

יש דברים שאתה צודק בהם ויש דברים שאתה טועה בהם. רק שכמו רבים אחרים (ופה גם נ"טים וגם אוטיסטים עושים את זה) אתה זוכר את המקרים שבהם צדקת ומוחק את הדברים שבהם טעית. אין לי שום ספק שיש לא מעט אוטיסטים שכשתעמוד בתחרות מול ההורים שלהם לגבי "מי מבין אותם יותר" תיכשל כישלון חרוץ. אין לי ספק גם שיש הורים שלא מבינים את הילדים שלהם - כמו שתיארתי, להיות הורה זה לא תנאי מספיק להבנת הילד.
אבל אין לי שום ספק שבלי היכרות עם האדם הספציפי, כל הכללים האוניברסליים שלא פיתחת לעצמך ולא היסקת מתמוטטים (במובן של מובילים אותך לטעויות רבות יותר) מול מי שכן מכיר ומבין לא רק באוטיזם, באנשים, או בכל דבר אחר - אלא בכל מה שקשור לאותו אדם ספציפי.

 

[שייך למיעוט]

שטויות, אורח לרגע רואה כל פגע, מאיפה זה נולד ?

 

[חייבתלהגיב]

אנחנו מדברים על להבין את האדם

אורח לרגע באמת רואה לפעמים דברים שמי שנמצא בפנים מתקשה לראות, ונותן מבט נוסף, אבל הוא ללא ספק ל-א מבין את מי שעומד מולו יותר ממי שמכיר אותו היטב.
אבל אני מניחה שאתה לא באמת חושב שכל זר מוחלט מכיר את הילד האוטיסט יותר טוב מהאנשים הכי קרובים לו, כך שאשמח שתסביר את הרלבנטיות שאתה רואה בביטוי הזה לדיון הנוכחי.

 

[שייך למיעוט]

הפוך על הפוך

1.תמיד הרגיש לי תמוה שהביטוי נוצר על דרך השלילה, רואה את הפגע, לא את היש החיובי שיכול להיות ולהיבנות.
2.רק אדם "ריק" מיהירות פנוי לראות לתת ולקבל ביחס לזולת, אחרת הכל נעשה דרך עיניים בעלות שיפוט מוקדם, ונראה לי שלזה התייחסה ענתנוי.

 

[חייבתלהגיב]

הממ... אבל 2 זה בערך מה שאני חותרת אליו

השיפוט המוקדם, הכללים הרלבנטיים ל"כל האוטיסטים", וכו' - הם דרך לא נכונה - הדרך הנכונה חייבת לעבור דרך ההיכרות עם האדם הספציפי, אותה פניות לראות אותו ספציפית, לא את האוטיסט שבו, אלא אותו, על כל מי שהוא, מה שהוא רוצה, ומה שיעזור לו ויהיה לו טוב.

 

[arana1]

למה זה לא הדרך הנכונה

אדם מלא בעצמו זה אדם שבין היתר לא מודע למידה שבה הכלל האוניברסלי חל עליו
בדיוק כמו שכל נ"ט ממלא בצורה כזאת או אחרת את הכללים האוניברסלים שמאפשרים לו לתפקד פחות או יותר בקבוצה שלו
ככה גם האוטיסט

הבעייה בעמדתך זה שאת מניחה מראש שיש סתירה בהכרח בין הכלל האוניברסלי למימוש הספציפי
זה פשוט הכי לא נכון
כמה שהכלל הוא יותר אוניברסלי ככה הוא יכול לתאר ולצפות יותר במדוייק בספציפי

 

[חייבתלהגיב]

אני לא חושבת שיש סתירה. אני חושבת

שהכלל האוניברסלי פשוט לא מספק מידע על המון מצבים שהכרחיים למי שרוצה להבין או להיות באינטראקציה משמעותית עם אותו אדם.
הכללים האוניברסליים מביאים אותך לנקודה מסוימת, אבל לא מעבר לאותה נקודה. ההיכרות הספציפית פשוט מביאה אותך הרבה יותר רחוק (וזה נכון גם לגבי נ"ט וגם לגבי אוטיסט).
ושוב, אני מקבלת שאתה חושב אחרת בנושא.

 

[שייך למיעוט]

ביחד עם ההנחה שאצל אוטיסטים סעיף 2 טבעי כך גם זה אינסופי

 

[arana1]

הכלל האוניברסלי מספק זווית ראייה, תבנית, מפתח

אם נניח שנפשו של כל אדם מוצפנת אז הכלל האוניברסלי מספק מפתח
מפתח של קוד לא מתאר את כל צירופי הקוד האפשריים
הוא מספק תבנית שמאפשרת גישה אליהם

יש אין סוף מצבים שונים ומשונים שכל אחד מהם מתרחש בהקשרים שונים ומשונים
הכלל האוניברסלי לא מתיימר לתאר כל מצב ומצב ומה יקרה בכל הקשר
הוא מספק תבנית ופרספקטיבה שתאפשר להכליל את כל מה שאפשרי לתבנית אחת

למשל
אני קורא מה תקווה ואנשים אחרים שמצדדים בABA מתארים
מבחינתם טיפול זה הבניה איטית וממושכת של הילד לעמידה נאותה בכל המצבים
גם המטפלים יודעים ומודים שצריך ללמד אוטיסטים שוב ושוב ומה שמתסכל זה שכל שינוי הכי קטן במצב גורם לאוטיסט לשכוח לכאורה את כל מה שהוא למד
כי מה ש"מלמדים" אותו זה כללים שפשוט לא נוגעים ולא מתארים ולא מתאימים לדרך הספציפית שבה הוא מיישם את הכלל האוניברסלי
ולכן צריך ליצור לו מפתח מחדש לכל מצב ומצב
הדבר המטומטם הזה נחשב לטיפול ועזרה ושילוב
זה הכל מלבד זה

אם אנשים היו מבינים אוטיסטים הם היו יודעים לתת להם מפתחות אוניברסלים
כאלה שיפתחו להם את כל הדלתות בעזרת תבנית אחת פשוטה

לאנשים נורמטיבים יש מפתח כזה שמתאים לקודים ההתנהגותיים שמתאימים לרוב בחברה
לאוטיסטים יש צורך במפתח אחר
אבל בגלל שאנשים נורמטיבים לא יודעים לזהות את הכלל האוניברסלי שמאחד את ההתנהלויות הספציפיות של האוטיסטים
וכיוון שהם גם לא מנסים לחקור ולחפש כללים כאלה אלא פשוט מחליטים שהאוטיסטים דפוקים מדי בשביל ליישם קודים
אז במקום לנסות ליצור מפתח כזה מנסים להתאים להם מפתח לכל התרחשות ומצב ואינטראקציה מחדש
אני לא חושב שיש בעולם דבר שהוא יותר מטומטם ובזבזני ומייאש ודפוק מזה
אני בטוח שאין

 

[שייך למיעוט]

זה כמו שתבקש פלפל ותקבל ממולא גבינה במקום מנה פלאפל גדושה

טעות לעולם חוזרת
בעל המאה (הרוב) הוא בעל הדיעה
לנט"ים קל עם זה

 

[שייך למיעוט]

אז יש לי שאלה, האם יתכן מצב שבו אדם בגלל היותו מה שמוגדר

אוטיסט יהיה בעל יכולת זו (סעיף 2) בצורה טבעית וברמה בלתי נתפסת ?
אם כן ולדעתי זה המצב, זה ההסבר לפער בין הבנתך את ארנה לדוגמה לנקודות שהוא מעלה.
אנשים מקדישים את חייהם להגיע לריקנות זו, לשקט זה, וראה זה פלא אצל אוטיסטים זה מובנה.
ואם לא אז למה לא נראה לך מצב זה ?

 

[חייבתלהגיב]

זה לא משנה עד כמה יש לך יכולת כזאת

בכל מקרה כדי ליישם את הקשב אתה צריך זמן להקשיב ולקלוט את המידע הרב שיש לקלוט - אתה צריך זמן היכרות לא קצר עם אותו אדם. אתה לא יכול להיות זר מוחלט, ואתה לא יכול להכיר אותו שבוע כדי להגיע לרמה כזאת של הבנה. ולחשוב שכן זו מין התייחסות מצמצמת ויהירה בפני עצמה - כל אדם הוא אדם בפני עצמו, ואף אחד לא יכול להכיר אותו לעומק תוך שבוע, מעבר להיכרות שטחית. אבל בהחלט יכול להיות אדם שחושב שהוא מכיר את האחר לעומק, ושבאופן כללי הוא "פיצח" את הקוד להבנת בני אדם - רק שהוא טועה, ואין קוד שכזה. בני אדם הם לא רובוטים ויש הרבה יותר מדי להבין לגביהם.
אין לי ספק שלאראנה יש הרבה במשותף עם אוטיסטים שהוא פוגש מרחבי העולם. אבל לחשוב שהוא מבין אותם ומכיר אותם לעומק ממפגש קצר או מספר מפגשים קצרים זו אשלייה, וגישה שכזאת גם עלולה לפגוע ביחסים שלו עם אנשים אחרים.

 

[arana1]

ברור שבכל מקרה צריך זמן

אלא שאם את לא מבינה את הדרך שבה הכלל האוניברסלי מפענח את המקרה הפרטי אז גם כל הזמן שבעולם לא יעזור לך
להפך

כל אדם הוא גם אדם בפני עצמו וגם חלק מהכלל
זה כל העניין
והכלל הזה נכון גם לאוטיסטים וגם לאנשים נורמטיבים
אלא שאצל אוטיסטים היחס בין הפרט לכלל הוא שונה
דבר שאגב לגמרי ניכר וברור לכל אדם שהוא לא לגמרי אטום ומטומטם

ההשתייכות של אדם למשהו גדול ורחב ועמוק ממנו אינה מצמצמת אותו
בדיוק להפך
היא פותחת אותו ומאפשרת לו תנועה להבנה ולמימושה
אוטיסטים כלואים ונעולם בגלל שלפחות בינתיים אין בחברה משהו שאליו הם יכולים להשתייך באמת

אני לא מכיר אוטיסט תוך זמן קצר
אני יודע שאם אחיה עם אוטיסט כזה במשך כל החיים אז אוכל לבנות ביחד איתו הבנה מהותית אחד של השני
מה שכנראה לא יכול לקרות עם אדם נורמטיבי
שוב
צר לי נורא
אלא שלמדתי בדרך מאוד כואבת שזו האמת
והאמת עדיפה

 

[חייבתלהגיב]

אני שמחה שאתה מרגיש

שתוכל לבנות הבנה מהותית אחד של השני עם אדם אחר. אני בטוחה שיש לא מעט הורים שמסוגלים לבנות הבנה מהותית של הילד שלהם גם אם הוא אוטיסט והם נ"טים, ושבאופן כללי נ"ט מסוגל להבין אדם אוטיסט, גם אם הוא שונה ממנו מאוד. להבין אותו ברמה שבה החיים זה עם זה תהיה מקור של הנאה לשני הצדדים, ושהאוטיסט ירגיש שקשובים לו, ומביאים בחשבון את הצרכים והרצונות שלו, גם אם הם מאוד שונים מאלה של ההורה. זה לא סותר את הבחירה של ההורה להקנות לילד כלים שנראים לו חשובים ויגדילו את ההנאה שלו מהחיים, אם הוא בוחר בהם. למש, כשהורה לילד שמפחד ממשהו עוזר לילד להתגבר על הפחד באמצעות חשיפה הדרגתית במידה שהילד מוכן לקבל - על אף שההורה הוא שבחר לשחרר את הילד מהפחד, ולא הילד, בסופו של דבר הילד מרוויח מזה המון - ושוב, זו בחירה שלגיטימי, בעיניי, שההורה יעשה (במקרה הספציפי הזה אני, כהורה, אכן עשיתי בחירות שכאלה - וכאן זה לא משנה אם הילד הוא אוטיסט או נ"ט - מה שמשנה הוא עד כמה יתרום לו להשתחרר מאותו פחד).

 

[arana1]

זה לגמרי סותר

אם היית מבינה מה זה הבנה, של אוטיסט ובכלל, היית מבינה שזה לגמרי הכי נורא סותר

למשל
יש הורים שמנסים לשחרר את הילד האוטיסט ממה שנתפש להם כפחד מאנשים
גם ההורים שלי וגם הורים אחרים בפורום הזה מתייחסים לזה כך
אלא שאני לא יוצר קשרים עם אנשים בדומה לדרך שבה נ"ט יוצרים קשרים עם אנשים לא בגלל שאני מפחד מהם או אין לי כלים ליצירת קשר עם אנשים אלא בגלל שגבולותי, האינטימיים והאחרים, שונים מאלה של אנשים נורמטיבים
אותו דבר נכון גם לכלים רבים ואחרים שמנסים לתת לאוטיסטים
שמבטאים פשוט חוסר הבנה וחוסר קבלה של הדברים הכי מהותיים להתפתחות זהותם
וחבל