חיזוק חיובי וקליקר

[פרח שן הארי בת]

חיזוק חיובי וקליקר

האם הגענו לשלב של לעבוד עם סוסים בחיזוק חיובי בלבד?
האם זה נראה לכם מרקר טריינינג או עבודה רגילה של לחץ והרפיה מול סוס?

https://www.facebook.com/video.php?v=10203970843782796

 

[LogainAbler]

קליקר הוא לא תחליף להצבת גבולות

לכן תמיד יהייה אלמנט של "לחץ", המינון שלו יכול להשתנות, וקליקר בהחלט מגדיל את היעילות של חיזוק חיובי, אבל לא מבטל את השימוש של חיזוק שלילי (לחץ) לחלוטין.

 

[פרח שן הארי בת]

יש כמה שעובדים בשיטה גם בארץ

ממה שהם אומרים. אין שום חיזוק שלילי (לחץ), או כמו שהם קוראים לזה "הענשה".
אני לא רואה בלחץ הענשה, אבל זה מינוח שנוטים להשתמש בו.
אלו שדוגלים באילוף חיובי, אולי לא כולם, אבל הם עושים רק חיובי. בלי שלילי.
ממה שהבנתי- אין מושכות- כי מושכה היא היא הפעלת לחץ.
רק בעזרת חטיפים וקליקר.
בין אם לוכדים תנועה, או מגרים את הסוס לעשות תנועה אין שום הפעלה של לחץ- והרפיה ממנו.

 

[LogainAbler]

לחץ או הצבת גבול לא קשור למושכה

אם ניתן את הדוגמה הכי "קלאסית" מעולם הכלבים: כלב מקבל אוכל מהבעלים, נהייה תובעני לארוחות שלו וקופץ על הבעלים. כדי להעמיד אותו במקום (לתקן) הבעלים אומר לו "שב", כשהכלב מתיישב הבעלים מניח את הקערה על הרצפה ומשחרר את הכלב מה"שב" כדי לאכול. מה שקורה בדוגמה הזאת זה לא חיזוק חיובי (מקבל אוכל על מעשה ) אלה חיזוק שלילי, הכלב נמצא בסיטואציה מלחיצה (הוא לא מקבל את האוכל/ לא "משוחרר" מישיבה) עד שלא יבצע את מה שמבקשים ממנו, ואז הוא יקבל את שלו וישחרר לחץ. אין כאן אלימות או עונש, אבל כן יש כאן מתיחת גבול מול מה שהכלב מרשה לעצמו לעשות עם הבעלים. הרבה מאלפי כלבים "חיוביים" (מונח טרנדי מאוד לאחרונה) יסבירו לך בדיוק את זה ועוד טריקים בסגנון כדי לפתור בעיה מאוד נפוצה של כלב שעושה בית ספר לבעלים.
אותו הדבר עם סוסים, התיאור למטה של סוס חצוף שאומן בקליקר מראה יותר על סוס שעבדו איתו חיובי בלבד ומעולם לא תיקנו אותו/ הציבו לא גבול, לכן הוא התרגל שכשהוא עושה משהו שמבקשים ממנו הוא מצ'ופר, וכשהוא עושה מה שבא לו זה מתאפשר (כי אף אחד לא אמר לא אף פעם "לא" כשהוא משך לאכול תירס בטיול).התיקון עצמו יכול להתבצע בהרבה דרכים: תיקון חיובי (קולר חנק של כלב לדוג') או חיזוק שלילי (הפחתת לחץ בפה של הסוס ברגע שהוא התכנס). הוא לא חייב להיות אלים, מכאיב, או מכני אבל הוא חייב להתקיים, כי אחרת תקבלי בע"ח שלא הוצב לא מעולם גבול למה שהוא יכול לדרוש מהאדם.
"לכידת תנועה" או גירוי של תנועה יאפשרו לך להתנות משהו שאת רוצה שהסוס יעשה, אבל לא יעזרו לך כשאת רוצה משהו שהסוס "לא" יעשה. כדי ללמד את ה"לא" הזה תמיד יהיה צורך להעמיד את הסוס מול לחץ (פיזי/ מנטלי), רק רמת ה"אגרסיביות" או הגישה משתנה משיטה לשיטה.

ואו, חפרתי, מקווה שהייתי ברור

 

[giri]

איזה הסבר מצויין, אהבתי!

בכלל השרשור הזה מעניין מאד (מהזווית של הכלבים לא פחות...)

 

[פרח שן הארי בת]

אני מסכימה מאוד

באופן כללי, אני לא חושבת שהמילה "לא" היא כזה דבר נוראי
שאסור להשתמש בו, גם מול כלבים, אנשים(ילדים) או סוסים.
אבל הגישה החיובית (או מרקר טריינינג) טוענת שלא עושים שימוש בשום דבר אברסבי.
כלומר אפשר לא לתת את הדבר החיובי (כמו לא לתת את האוכל עד שהכלב יושב),
אבל לא ניתן לתקן אותו.
אני חושבת שעם סוסים זה לא עובד כי- 1. הם חזקים מאיתנו ואם הם באמת ירצו משהו מבלי החשש שזה יגרור
לתגובה לא נעימה- הם פשוט יעשו את זה.
2. כי כל הצ'ופר של אוכל (או ליטוף) הוא לא מספיק חזק בשביל לגרום לסוס לעבוד.

 

[jgut]

לא יודעת...

אני לא רואה פה ממש עבודה. במה זה שונה מזה שהסוסה שלי מגרדת זנב, אני עושה לה קליק\אומרת את השם שלה והיא מסתכלת עלי ומפסיקה?
גם לא רואים פה מה קורה אחר כך והמתן מזון ניראה לי לא קשור בתזמון למשהו שהסוס מקשר.
חוץ מזה נידמה לי ששמעתי אותה עושה קליקים רגילים...

 

[פרח שן הארי בת]

היא כותבת מה היא עושה....

זה מה שהיא כתבה:
Just a short clip showing some cues that are in place with my mare, Nikki.
You might need to turn up the volume.
1). I say "Nikki" which means I am asking her to pick her head up and orient towards me.
2). Then I cue the hip movement with a verbal "tsk" kind of sound, as well as turning my shoulders at a slight angle towards the hip.
3). Then I use a verbal cue for "back."
4). I finish with a verbal cue for moving the front end over to right a step.
This easy interchange is a part of our life together and was developed through shaping and volunteered behavior.

כלומר כן, היא עושה קליקים לסוסה, אבל מבחינתה הקליקים הקוליים הם רק הסימן, האות- שהיא שמה על הבקשה.
היא יכלה גם לשים על הבקשה צליל אחר, וללמד את הסוסה לזוז.
השאלה איך היא לימדה את הסוסה, עם הפעלת לחץ או בלי.
הטענה שלה- בלי שום הפעלת כוח/לחץ/משהו מאיים על הסוסה.

אני בעיקר רואה שהיא מפעילה לחץ, כאשר היא הולכת לכוון התחת של הסוסה, ואז הסוסה זזה בעקבות זה.
קצת מוזר מבחינתי להגיד שצורת הפעלת הלחץ הזה- זו רק צורת הבקשה.

לגבי זה שהיא קוראת לה- הסוסה מרימה את הראש (כמו שאת אמרת) ואז היא מחזקת אותה על ידי קליק ואוכל,
שזה הדבר הנכון לעשות, שזה הדבר שהיא רוצה שהסוסה תעשה.
שוב, בעיני זה לא כזה תורה מסיני, הסוסה שעבדתי איתה תמיד היתה באה אלי, כי היא ידעה שתמיד אני באה אליה עם גזר,
מפה ועד להגיד שכל האילוף הוא רק חיובי המרחק רב..

 

[jgut]

קראתי את מה שהיא כתבה

בהקשר של הסרטון. אני עדיין רואה את הדברים שונה ממנה.
גם לי ניראה שהיא כן מפעילה לחץ. כמו שאת כתבת, שפת גוף מסויימת מפעילה לחץ על הסוס.
&nbsp
אצלי, אני כמעט לא מגיעה עם אוכל לסוסים שלי ועדיין הם באים אלי. לדעתי סוסים באים לבני אדם, פשוט כי הם רוצים את הקרבה למישהו מוכר בתור חיית עדר.
אני חייבת לציין שלא היה ניראה לי הצורה שבה היא נתנה את החטיפים לסוס. כלומר אין עם זה בעיה, אבל אני לא בטוחה שהסוס ראה את זה כפרס. אני מפרשת את זה כהסוס ראה את זה כאוכל ותו לא.
בנוסף - הקול של הקליקר. אני לא יודעת האם אפשר לקשר באופן ברור בין הצליל שלו, התזמון שלו ומה שהסוס עושה. כלומר הצליל שלו, מבחינתי יכול להיות זהה\דומה לצליל של קליק שאנחנו עושים. .הייתי מקבלת את השימוש בזה עם סוסים, אם היה אפשר לראות קשר ישיר ובלעדי, בין הצליל לתגובה. כלומר בין ההתניה לתגובה.
כרגע אני רואה אוסף של התניות, אוסף של תגובות, שאני לא מסכימה לתיאור שלה, למה מגיע לפני מה.
&nbsp

 

[פרח שן הארי בת]

אם נלך חזרה לכלבים..

אז הקליק של הקליקר מסמן "זה מה שהתכוונתי".
כלומר יש בקשה "שב"
יש קליק= עשית מה שרציתי
יש צ'ופר שמגיע אחרי הקליק.

אצלה:
יש בקשה "ניקי"
יש קליק= הרמת את הראש עשית מה שרציתי
יש צ'ופר.

בעיני בסרטון גם אם היא היתה אומרת "רוחמה" הסוסה היתה מרימה את הראש.
כלומר זה לא שהיא מבינה שרק "ניקי" זה אומר להרים את הראש, אלא כל צליל שהיה מסב את תשומת ליבה.
בניגוד שאם אומרים לכלב "רוץ" אז הוא לא ישב. רק "שב" משמעותו לשבת.

אבל אני בטוחה שהסוסה יכולה לקשר בסוף, שאחרי קליק מגיע אוכל.
האם אוכל זה צ'ופר ששווה לסוסים לעבוד תמורתו? לא בטוחה.

 

[jgut]

את כותבת את מה שאני חושבת

הדוגמא שלה, לא מראה בעיני על עבודה כלשהי.
כשכלב מתיישב, זה אקט ברור שבא בעקבות למידה. נידרשת שם הבנה.
כשסוס מרים את הראש - במיוחד בסרטון הזה, זה ניראה כמו משהו מקרי של תגובה שאינה נלמדת כלל וכלל.
&nbsp
לדעתי הצ'ופר ששווה לסוס לעבוד עבורו - זה חופש. נכון שמבחינה פסכילוגית, זה הפחתה של מעשה של ההתניה. אבל מבחינת הסוס זה הצ'ופר.
&nbsp
אני חושבת שסוסים (או כל חיה נטרפת) מתייחסים למזון כפרס משני. כי מבחינת השרדותית יותר חשוב להם לקבל את החופש.
את לא תראי בטבע זברה רעבה שחושבת לעצמה- "טוב, יש פה אריה, אבל בא לי עשב, אז אני אשאר". הסדר עדיפויות שלהם שונה משל טורפים.

 

[fliperit]

יש אצלנו סוסה שהגיעה ממקום שעבדו איתה בקליקר

אז היא מכירה המון טריקים מגניבים כמו להרים קונוסים מהרצפה וכדומה, אבל הוא הסוסה הכי חצופה שיצא לי לפגוש, מושכת את הילדים לטיולים, חסרת רספקט לחלוטין למי שעובד איתה. אני ממש לא סובלת לעבוד איתה, ובעיני היא מייצגת היטב סוסים שעובדים עם קליקר

 

[פרח שן הארי בת]

מעניין מאוד מה שאת אומרת...

שאלה- היא עבדה לפני רק על ידי חיזוקים חיוביים?
היא הכירה משהו אחר לפני?
אני מניחה שהדגש שלהם יהיה- שברגע שהיא אצלכם ואתם "כופים" עליה עבודה,
והיא לא עובדת מתוך הרצון שלה לעבוד- מגיעה ההתנהגות החצופה.

 

[•°•Horse Lover•°•]

אנחנו רחוקים משם שנות אור

כאחת שתומכת באילוף "חיובי" בכלבים (שונאת את המונח הזה כי הוא לא מדויק בכלל)
אני עדיין סקפטית מאוד לגבי סוסים (אסביר בהמשך למה), למרות שעקרונות למידה הם אוניברסלים לכל היצורים החיים
וניתן ללמד כל חיה בשימוש בעקרונות של קליקר (אפילו דגים!).
&nbsp
אני רוצה לעשות קצת סדר במונחים כדי "ליישר קו" עם שאר הקוראים - (אלו מונחים אוניברסלים מתחום הפסיכולוגיה)
המונח ענישה מתאר פעולה שמטרתה להפחית התנהגות,
המונח חיזוק מתאר פעולה שמטרתה להעצים התנהגות.
חיובי / שלילי נאמר בהקשר של הוספת או הסרת הפעולה.
כלומר -
ענישה חיובית - מה שרובינו מכירים פשוט כ"ענישה" (או במילים מכובסות כמו "תיקון" וכד') - הוספה של משהו שהחיה לא אוהבת כדי להפסיק התנהגות כלשהי.
ענישה שלילית - הסרת משהו שהחיה רוצה כדי להפחית התנהגות כלשהי (למשל - התעלמות מכלב שקופץ עלינו כדי לקבל יחס עד שהוא נרגע)
חיזוק חיובי - מה שרובינו מכירים פשוט כ"חיזוק" - כל דבר שהחיה אוהבת ושתעצים את הסבירות שההתנהגות הרצויה תחזור על עצמה (אוכל, משחק, ליטוף וכל דבר אחר שהחיה אוהבת).
חיזוק שלילי - ע"י הסרה של פעולה לא נעימה הסיכוי שההתנהגות תחזור על עצמה עולה. לחץ והרפיה נכנס לקטגוריה הזאת (ה"פרס" הוא ההרפייה).
&nbsp
התומכים במה שנקרא אילוף "חיובי" דוגלים בשימוש בחיזוק חיובי וענישה שלילית בלבד ונמנעים משימוש בענישה חיובית וחיזוק שלילי (ובגלל זה אני שונאת את המונח אילוף "חיובי" כי הוא לא מדויק בכלל).
&nbsp
אז למה בכלבים אני תומכת לחלוטין ועם סוסים אני סקפטית?
התשובה היא שעוד לא מספיק השתכנעתי שזה אפשרי...
בכלבים ראיתי שכן, ראיתי עבודה גם עם כלבים אגרסיבים / ריאקטיבים בפרוטוקולים שונים של אילוף "חיובי" שזה עבד,
אני מכירה ורואה מה ההשלכות של אוורסיות עליהם לטווח הארוך, ראיתי מחקרים ומאמרים מקצועיים שתומכים בכך, ראיתי שבעולם יש גם כלבי תחרויות (אג'יליטי), כלבי משטרה וכלבי נחייה שאומנו כך ומצליחים יותר מאלו שעירבו אוורסיות באילוף שלהם ויש לי את ה"תשובות" בראש לכל השאלות הספקניות.
&nbsp
עם סוסים - כל מה שראיתי עד היום היה או סירטונים שבהם לא הייתה אפילו הקפדה בסיסית על בטיחות,
או סירטוני קליקר שעירבו ענישה חיובית/חיזוק שלילי (ואז מה עשינו בזה?)
ויש גם המון דברים שמבחינה טכנית עוד לא מסתדרים לי בראש (כמו איך מצ'פרים בדיוק סוסים מבלי לגרום להם לקוליקים או למינייטיס עקב האכלה לא נכונה ואיך נמנעים מלהפוך אותם לנודניקים/נשכנים. ובכלל, איך אפשר להתנהל איתם בלי שום אלמנט של חיזוק שלילי שהרי חלק כל כך גדול מהעבודה איתם מבוסס על לחץ-הרפיה ואני עדיין לא מכירה שום דבר אחר שעובד איתם, עוד לא ראיתי במו עיניי משהו שהרשים אותי).
&nbsp
ול-JGUT - קליקר הוא סמן התנהגות. הקליק "לוכד" התנהגות רצויה ומסמן לחיה שהפעולה שהיא עשתה היא רצויה ושהיא תקבל פרס.
דגש חשוב הוא שהחיה בוחרת מהו חיזוק בשבילה. אם סוס לא אוהב את האוכל שלו אז האוכל לא יהווה בשבילו שום חיזוק.
חיזוק צריך להיות משהו שהסוס אוהב ורוצה.
לא חייבים לעבוד עם קליקר, אפשר גם להשתמש בכל דבר אחר שיכול להיות סמן/מרקר (בדגים למשל משתמשים בהבהוב של פנס כמרקר...). היתרון של הקליקר זה שיש לו צליל קבוע (לא תלוי בטונציה כמו אם אנחנו אומרים מילה כלשהי), קצר וייחודי (אני בטוחה שסוסים יודעים להבדיל בין קליק של קליקר ובין צקצוק קולי...).
אבל כן - בהחלט אפשר ללמד סוסים (וכל חיה בעצם) עם קליקר.
&nbsp
מעניין אם יהיו לי תובנות חדשות בסיום הקורס שאני מתחילה בקרוב (אילוף כלבים במרקר טריינינג)

 

[פרח שן הארי בת]

אהבתי את התשובה

אהבתי את התשובה.. היא נראית לי קולעת ומדוייקת.
ובמיוחד את ההסברים על חיזוקים וענישה. מעולים מעולים
ואני רוצה להוסיף ולחזק עוד את מה שאמרת.
העניין הבטיחותי- הוא חלק מרכזי בעיני לסיבה שאי אפשר לעשות את זה עם סוס, פרקטית ולא רק בטיחותית.
והסיבה פשוטה- כשעובדים עם כלב וחטיפים שהוא מעוניין בהם-
הוא יכול לקפוץ ולרצות את החטיף שלך- שזה אומנם יכול להיות לא נעים בפעמיים שלוש שהוא מנסה
להשיג חטיף "בכוח" עד שהוא לומד שאת החטיף הוא מקבל ולא לוקח.
אבל אם עובדים עם סוס וחטיפים שהוא מאוד מעוניין בהם (ובמיוחד סייחים שעוד אין להם ריספקט,
ובשיטה החיובית - או מרקרטריינינג- גם לא מלמדים אותם ריספקט בצורה של ענישה חיובית כמו שציינת)
אם החטיף הוא ברמה גבוהה שהם מאוד מעוניינים בו- הם יקפצו עליך. וזה בניגוד לכלב יכול להיות מאוד מסוכן.
אם העבודה היא רק עם סוסים שהם כבר בוגרים, וכבר יש להם ריספקט לבני אדם, ורוצים ללמד אותם טריקים עם קליקר-
נראה לי אפשרי בהחלט. (לרוב סוסים שעברו אילוף קונבנציואנלי, ועכשיו רק לומדים טריקים עם קליקר)
אבל לבנות אילוף שלם מהבסיס בלי שיש לסוס את הידיעה שלא משנה מה אסור לו לקפוץ על האדם,
נראה לי מסוכן ולא יעיל.

אני מצרפת סרטון שבעיני הוא מעולה, של קיקופאפ על איך ללמד כלב לעזוב אוכל.
ניתן לצפות מדקה 1:00 איך היא מלמדת כלב צ'יוואוואה לעזוב את האוכל בזמן שהוא קופץ ונוגס לה את היד.
https://www.youtube.com/watch?v=zNA...tA&feature=iv&annotation_id=annotation_219583
סוס שירצה לעשות את זה ולהגיע לאוכל שביד לא יגמר בשוויון נפש שכזה.
שוב, גם בסרטון היא מדגישה שלא אומרים לכלב "no" או "נה נה" או קול שאומר לו להפסיק.
אם אני אעבוד עם סוס, שקופץ עלי, ולפי הגישה אני גם לא אומרת לו "לא" או מגרשת אותו כשהוא בא לקחת,
משהו שהוא מעוניין בו... אני פשוט לא חושבת שזה ראלי, וזה מסכן אותי מאוד, ומלמד את הסוס להיות חצוף- כמו שפליפרית אמרה.

גם אני כמוך מאוד דוגלת בשיטה בעבודה עם כלבים..

 

[jgut]

אני מבינה את עניין הקליקר

אבל, אני לא בטוחה שהסוסים מבינים אותו...
נכון, אפשר ללמד כל חיה כשהיא שומעת צליל מסויים, מיד יגיע אוכל. השאלה באילוף איך, מגיעים לכך שהחיה תקבל את הצליל כמשהו חיובי, כשאין אחריו פרס. שאלה נוספת, האם החיה מקשרת בין המעשה שלה, לבין הצליל, ברגע שאין בו פרס אחרי?
אני חושבת שכלבים מסוגלים לכך וסוסים לא. כי כל הבסיס ההשרדותי שלהם שונה.
&nbsp
אגב, גם לגבי כלבים, אני לא בטוחה שאני חושבת שיש כזה חידוש בקליקר. אני חושבת שזה מתן שם אחר לדברים שהיו קיימים כבר קודם.

 

[•°•Horse Lover•°•]

אז ככה:

סוסים בהחלט יכולים להבין מה המשמעות של הקליקר.
זאת טעות נפוצה לחשוב שיש שלב שבו רק הקליקר ישמש כפרס בפני עצמו.
אחרי קליק תמיד! יבוא צ'ופר!!! הקליק רק מסמן לחיה שמה שהיא עשתה כרגע זה טוב.
הקליקר הוא כלי עזר לימודי בדיוק כמו כל כלי אחר. הוא בא לעזור בלימוד התנהגות חדשה.
אז האם זה אומר שסוסים חייבים להיות תלויים אח"כ באוכל? לא!
כשההתנהגות נלמדת ומוטמעת היטב ניתן לעבור לתבנית של חיזוקים חלקיים (החיה ממשיכה לבצע כי יש סיכוי שאולי הפעם היא כן תקבל פרס. קצת כמו בנאדם שממשיך להמר במכונת הימורים או למלא לוטו כל שבוע....) או לעבור לחיזוקים שאינם אוכל או "חיזוקים מהחיים"
(כל דבר שהסוס רוצה באותו הרגע...).
קליקר אינו כלי מאוד חדש, גם עקרונות למידה לא.
מה שחדש יחסית בעולם זה ההבנה שאין צורך להשתמש באמצעים אברסיבים באילוף (אני מתכוונת בהקשר הכלבי) כדי להגיע לתוצאות רצויות.
אף אחד פה לא "המציא את הגלגל".
אז עם סוסים אני עוד סקפטית. מצד שני פעם הייתי סקפטית עם כלבים...

 

[•°•Horse Lover•°•]

רשמתי מהפלאפון ומשום מה זה לא עשה לי פסקאות... סורי

 

[כותבחדשישן]

את יכולה להמשיך להיות ספקנית גם לגבי כלבים

הרעיון נפלא כשמלמדים כלבים טריקים שונים, אך הוא לא מעשי באילוף מקצועי.

למשל, בסירטון שפרח הביאה ניתן לראות כביכול סרוב אוכל.

כטריק, זה מאוד נחמד ומעיד על הצלחת "השיטה". אך די ברור שהכלבון לא יהסס לאכול מהצלחת, אם כשהמאמנת תצא מהחדר, אני אציע לו את האוכל מהצלחת. שהרי הוא לא למד לא לקחת אוכל מאנשים, אלא למד לשחק את המשחק המסויים של "לא לגעת". הוא לא יכול "בצורה חיובית" ללמוד לא לקחת אוכל כשמציעים לו.
גם אין סיבה לחשוב שהכלבון לא יתעניין בחתיכת בשר שאותה הוא ימצא בגינה (מורעלת או לא) ואשר אין לה שום קשר למשחק שהמאמנת לימדה אותו.

אני גם בספק לגבי ההספק שאותו היא תוכל להשיג באילוף של מספר רב של כלבים, אילוף מקצועי.
אז נחמד ומצויין לבעלי כלבים שרוצים לשלב "פסיכולוגיה" במשחק עם הכלבים שלהם, אך לגמרי לא מעשי למי שצריך להתפרנס מזה.

 

[כותבחדשישן]

ותוספת חשובה

מי שכן מתפרנס כנראה לא רע, הם אלה שמתפרנסים הרבה יותר, מלדבר הרבה על אילוף, מאשר מהאילוף עצמו.