חזרתי הביתה

[DEJ]

תמיד לפי המיקום הפחות טוב

לדעתי הכוונה היא שנקודת החישוב היא או לפי מיקום הכדור, או לפי מיקום העבירה, לפי הפחות טוב להתקפה (יש לזה תימוכין בספר החוקים של הקולג'ים). לכן, בכל מקרה ההתקפה תענש מבחינת מיקום הכדור (אם כי עדיין לא ברור לי למה היא זכאית לחזור על הדאון, דבר שנשמע לי בעייתי מאוד).

 

[DAnalyst]

תעירו אותי כשתסיימו

 

[ofribecker]

לפי כל מה שאני מבין עד כה

הנטיה אצלי הולכת וגוברת לפסוק שאצלנו בליגה נלך עם הפשטות, כלומר, עבירה של ההתקפה, לא משנה איפה נעשתה, מחזירה את הכדור לליין-אוף סקרימג' מינוס היארדים של העבירה, וזהו. זה הכי פשוט ולא נותן שום יתרון בביצוע עבירה. עדיין לא החלטה סופית, אבל בהחלט נראה הגיוני. בגלל הפשטות.

 

[DAnalyst]

אם יורשה לי להציע

היות ודיברת על עבירות שנובעות מחסימות לא חוקיות ושימוש לא חוקי בידיים, העבירות הללו באופן טבעי מתבצעות קרוב לכדור או מאחוריו. לא תראה חסימה לא חוקית 20 יארד לפני הרץ, מה גם שעבירה כזו הייתה משפיעה על המהלך רק אחרי שהרץ היה צובר עוד יארדים (היות והמגן נבלם רחוק מאוד מהמהלך), ובנוסף אם יורשה לי להזכיר, עבירה מסוג זה אינה עוצרת מהלך. מה הפואנטה? ההיגיון אומר שאם ראית עבירה מסוג זה, זרוק דגל, סמן את מיקום העבירה, והעונש מחושב משם. למה זה לא פוגע בהגנה? אם הרץ נעצר הרבה לפני מיקום העבירה, כל מה שצריכה ההגנה לעשות הוא DECLINE, ומתקבל LOSS OF DOWN להתקפה, תוצאה הגיונית, כי העבירה לא השפיעה על המהלך (התבצעה רחוק מאוד במורד המגרש). אם הרץ (נניח בצורה קיצונית) ניצל את העבירה ורץ ל-TD, נק' העבירה+היארדים של העונש הם יותר ממה שההגנה הייתה מצליחה לעשות לו ב-BEST CASE SCENARIO מבחינתם. גם אם נביט במקרים חריגים בהם העבירה בוצעה במרחק רב במורד המגרש, וודאי כשמדובר בעבירות המבוצעות קרוב יותר לרץ או מאחוריו. לכן אין שום סיבה הגיונית לאכוף את ה PENALTY מהליין-אוף-סקרמיש ולא מהנק' בה בוצעה העבירה, ופעולה שכזו פוגעת בהתקפה בצורה מוגזמת וללא צורך. הרשה לי להפציר בך לשקול מחדש את עמדתך בנושא.

 

[DEJ]

לא מדויק

הסיפור הזה נולד בגלל אירוע במגרש בו הייתה עבירה של חסימה מאחור, שאיפשרה לרץ להתקדם מאוד, והכל אחרי קו ההתנגשות. התוצאה שאתה מגיע אליה מביאה לזה שהייתה נוצרת התקדמות ללא דאון, בגלל העבירה, ולחלופין (אם ההגנה הייתה מבטלת את העבירה), היה דאון ראשון. אם לא הייתה מבוצעת העבירה, מאוד יכול להיות שהרץ היה נעצר הרבה קודם. העבירה צריכה להיספר, אם כבר, מהנקודה האחורית יותר - עבירה / כדור, ולא תמיד מהעבירה. אם אני מבין נכון, זו גישת המשחק ה"אמיתי". אז אם לא מקבלים את עמדת עופרי (שבה תמכתי בהתחלה, הן בשל אי הכרת הסעיף, והן בשל הפשטות), כדאי לתמוך בגרסת המשחק.

 

[DAnalyst]

לא קניתי

ואני אסביר למה. במקרה שתיארת בוצעה עבירה מעבר ל-LOS, והרץ התקדם מאוד (מה שלא רלוונטי כי דיברנו על נק' העבירה) כתוצאה מכך. במידה והעבירה בוצעה קרוב ל-LOS, ההתקפה מפסידה יארדים = זזה אחורה, ולא מאבדת DOWN, אני לא רואה בזה בעיה. במידה והעבירה בוצעה רחוק מה-LOS, הרי שהמגן שהוצא מהמהלך היה רחוק ולכן כל עצירה שהיה עלול לבצע הייתה נעשית רחוק. זה כמובן אומר שההתקפה הייתה מקבלת FIRST DOWN בכל מקרה. אז אמנם בגלל העבירה אין LOSS OF DOWN וההתקפה נמצאת עכשיו במקום משופר במגרש, אבל עדיין ההתקפה הפסידה מהעבירה. למה? כי בלעדיה הם היו מקבלים גם ככה את ה- FIRST DOWN, רק במיקום יותר טוב. ובאופן טבעי ההגנה הרוויחה ממנה, כי בגלל העבירה לא רק שההתקדמות נעצרה בנק' שבה היה המגן, (שכידוע עלול לפספס, אז זה כבר Freebie להגנה) אלא גם לוקחים עוד יארדים אחורה. יותר מזה? אם יש לך דוגמא שלא חשבתי עליה, על איך ההתקפה יכולה להרוויח מהעבירה, אני אשמח לשמוע. אבל כרגע עדיין נראה לי שהפתרון הזה תופס, ויותר חשוב, הוגן.

 

[DEJ]

זה לא ממש חשוב אבל

בכל המקרים שבהם העבירה בוצעה למעלה מחמישה יארד ופחות מעשרה יארד, ההתקפה יוצאת נשכרת, כי שם כתוצאה מהעבירה הם מקבלים התקדמות ביארדים בלי איבוד דאון, ובלי שהם היו מקבלים דאון ראשון. בלי זה, הם היו מאבדים דאון (העבירות המדוברות מביאות לאובדן של 5 יארד). כאמור, זה לא ממש חשוב, כי הסיטואציות האלו ממש נדירות. המקרה הזה הוא היחיד שהיה עד כה במשחקים של ה-IFL, ואני לפחות לא זוכר אפילו אירוע אחד דומה שראיתי ב-NFL. אז פשוט צריך להחליט בעניין הזה, כדי לסגור פינה, וזהו.

 

[DAnalyst]

התחלתי ולכן אסיים

בניגוד למה שציינת בתגובתך, העבירות המדוברות מביאות לאובדן של 10 יארד ולא 5, ולכן נותרנו ללא פינה לסגור. אז מה לעשות? לעשות!

 

[omrili77]

עבירות של 10 יארד ב-NFL

הופכות לעבירות של 5 יארד ב-IFL, מה שמחזיר אתכם (המתדיינים) לאותה פינה מדוברת.

 

[DAnalyst]

חוני המעגל (פינות)

5? אמרנו 5, אז 5. שיהיה. פשוט נוסיף LOSS OF DOWN. למה הכוונה? כשופט, קח 5 יארד מנק' העבירה, אם אתה עדיין נמצא לפני הקו שאליו ההתקפה צריכה להגיע בשביל FD חדש, איבדו דאון. אם למרות העצירה בנק' העבירה והפנלטי שמתווסף עדיין הצליחה ההתקפה להשיג FD, מה ששלהם, שלהם. הבעייתיות כמובן היא שפנלטי ב-4th down גורם ל-turnover. אבל גם בזה יש היגיון. האלטרנטיבה היא כמובן שכל מהלך שבוצעה בו עבירה יוחזר ל LOS, ויתווסף עליו פנלטי, בהתחלה סלדתי מזה קשות בגלל שחשבתי מדובר ב-10 יארדים, מה שאומר שפנלטי שניים וסגרת את הדרייב, אבל זה יותר הגיוני כשמדובר ב-5. עדיין לא הייתי בוחר בזה, היות ולדעתי זה עוצר את הזרימה של המשחק, ועדיין לא הוגן, אבל זה כבר לא מעורר חלחלה.

 

[moss84]

5 או 10 זה לא ממש משנה

עקרונית יכול להיות מצב של פירסט אנד 20 ובמצב זה התקדמות של 15 יארד עם עבירה של 10 עלולה ליצור את אותו עיוות מדובר. אולי אפשר במקרים חריגים אלה (בלבד) לאכוף איבוד דאון

 

[DEJ]

זה כבר לא

איבוד דאון במהלך רק אם הייתה בו התקדמות? ממש לא בעבירה עצמה, או שיש איבוד דאון, או שלא. אני לא מכיר שום סוג של עבירה, בשום ספר חוקים, שיש בה אפשרות לאיבוד דאון, אשר הינו תלוי מיקום. אני עצמי שב ואומר, בהתחלה הייתי בעד ביטול המהלך במלואו. עכשיו אני חצוי בעניין הזה. שתי האפשרויות סבירות, ולכל אחת היתרונות והחסרונות שלה. שוב, אני חושב שעם כל העניין האינטלקטואלי שיש כאן, בסופו של עניין, צדק הוא יחסי לצד שבו אתה נמצא (קבלו את זה ממישהו שהעיסוק שלו הוא חוק וצדק), ולכן פשוט צריך להחליט. כך או כך, המדובר בעניין זניח יחסית, שסביר שלא יטריד אותנו רבות. אז יאללה, עופרי, קבל החלטה.

 

[DAnalyst]

כוונתי הייתה

שהעונש יכלול LOSS OF DOWN ויאכף מנק' העבירה. הסיבה שהמיקום רלוונטי הוא שאם אחרי העבירה והעונש הם השיגו FD, אתה לא יכול להתחיל אותם מ-2nd down, אז אובדן הדאון נהיה לא רלוונטי.

 

[modz0r]

אז מה?

יש הרבה מקרים שקבוצה עושה עבירה ובכל זאת לא נענשת, מכיוון שעדיף לקבוצה השניה שלא תהיה עבירה (הרי לשם זה הומצא כל הקטע של Accept/Decline). בקשר לזה שקבוצה יכולה לשחק מלוכלך ככה.. זה היא תמיד יכולה. לא משנה אם קיים חוק כזה או אחר.

 

[ניבבבבב]

אני עם עומרי

מה גם שבכל מקום בעולם יש יתרון קטן להתקפה כי יש רצון שיהיו יותר נקודות ולכן במקרה שההתקפה עשתה עברה אין צורך להעניש אותה פעמים

 

[ofribecker]

החלטה שלי בסוגיה תתפרסם בקרוב

מי שעדיין רוצה להשפיע ולשכנע, זה המקום והזמן. פרט לכך, שופטי הליגה כמובן מוזמנים לייעץ לי באופן אישי טלפונית או בכל דרך אחרת.