חזרתי הביתה

[ofribecker]

חזרתי הביתה

כפי ששמעתי מכל מי שדברתי איתו, יש לי הרבה מה לקנא בכם על המשחק שפספסתי. ברכות ותודה אישית לרשף, גדי, דרור ויורם על ניהול המשחק, וכפי שהבנתי זה נעשה ללא דופי. כל הכבוד! יש סוגיה שאני מעוניין לפתוח כאן בפורום, שעולה בעקבות אירוע במשחק האחרון: אם ההתקפה הצליחה להתקדם ותוך כדי ההתקדמות עשה שחקן התקפה עבירה, לדוגמא Block in the back או Holding, האם יש לקזז את היארדים של העבירה מהליין-אוף-סקרימג' או מהמקום שעד אליו התקדמה ההתקפה לפני העבירה, או אולי ממקום העבירה עצמה? מה דעתכם? (אני חייב לקבל החלטה על חוק IFL בסוגיה זו בהקדם) במקביל אני אחפש בחוקי ה NFL (לפי דעתי זה ממקום הכדור בזמן העבירה אבל אני לא לגמרי בטוח). דעתכם תתרום להחלטתי.

 

[modz0r]

איפה היית?

אם אני לא טועה לפי ה-NFL זה באמת ממקום העבירה, וזה גם יותר הגיוני ככה.

 

[DAnalyst]

ברוך הבא!

ובתשובה לסוגיה שלך, במידה וההתקפה התקדמה ובוצעה עבירה במהלך, היארדים מחושבים מנק' העבירה ולא מנק' סוף המהלך. הסיבה לכך היא שהעבירה עשויה להוביל להתקדמות ניכרת של ההתקפה, ואם נאכוף את היארדים על סוף המהלך יהיו מקרים בהם ישתלם לעשות עבירות (שיקולי עלות-תועלת). אז על מנת שלא יהיה אינטרס לבצע עבירות, ברור שהעבירה עוצרת את ההתקדמות. השאלה הנוספת ששאלת הייתה האם לחשב את העונש מנק' הכדור בזמן העבירה, או מנק' העבירה עצמה. היות ולשופט שרואה את העבירה יש זוג אחד של עיניים, והכדור והעבירה עשויים להיות במקומות שונים במגרש, סוגיית מיקום הכדור בזמן העבירה תעורר וויכוח בכל פעם שתיישמו את החוק, ובצדק. לעומת זאת קשה להתווכח עם שופט שראה עבירה על מיקום העבירה, ולשם חוזרים. ואם זה גוזל עוד כמה יארדים מההתקפה, באסה.

 

[DEJ]

חוזרים לנקודת ההתחלה

דעתי (שאותה עפרי יודע כבר), שעבירה של ההתקפה מבטלת את המהלך כולו, ועל כן, חוזרים לנקודת ההתחלה. החריג היחיד הוא אם העבירה נעשתה לאחר השריקה, שאז המהלך כבר הסתיים. ההיגיון מאחורי זה הוא ברור - עבירות לא יכולות להיות משתלמות (לכן ברור שאין מקום לקבוע שזה מסיום המהלך, שכן ברור שאז המעוול יכול לצאת נשכר). השאלה היחידה שנותרת היא האם הקבוצה העבריינית ראויה לקבל דאון ראשון כשהיא ביצעה עבירה במהלך, ולדעתי התשובה שלילית - עבירה מענישה את ההתקפה באופן מלא, ומבטלת כל התקדמות שהושגה, כדי להוות תמריץ שלילי לביצוע עבירות. מבחינה מעשית - אני לא רואה איך השופטים יוכלו לשים לב גם לעבירה שנעשתה, וגם למיקום הכדור באותו רגע, ולכן נראה לי שגם מבחינה זו, ראוי לבטל את כל המהלך. לא מצאתי אסמכתא ב-NFL לעניין. אצל הקנדים (CFL) יש חלוקה לאם הושג דאון ראשון במהלך או לא - אם לא, חוזרים לנקודת ההתחלה, ואם כן, אז מנקודת סיום המהלך. אבל אצלם עבירות הדדיות מחושבות לפי קיזוז יארדים, ולא מבטלות האחת את השניה ואת המהלך כולו. אז נראה לי שאי אפשר להסתמך עליהם (ומי בכלל רוצה להיות כמו הקנדים...)

 

[DAnalyst]

ב-NFL

מצאתי התייחסות אחת - עברה שבוצעה במהלך לאחר TD ולפני ששרקו לסוף המהלך תוערך על נק' הבעיטה (KICKOFF, לא PAT).

 

[DEJ]

מכלל ההן למדים על הלאו

נדמה לי שזה תומך בעמדה שלי (ככל שהדברים קשורים ל-NFL). אם קיים חריג בו השלמת TD למעשה קובעת סיום המהלך, גם אם לא נשרק סיום המהלך, אזי ניתן להבין מכך כי במקרים אחרים, כל עוד המהלך לא הסתיים, העבירה מבטלת את המהלך.

 

[omrili77]

ידידי המלומד

ישתדל נא לזכור כי מרעיו משחקים פוטבול ומקבלים מכות בראש לעתים תכופות. רוצה לומר: קצת קשה לנו עם מלים גבוהות...

 

[lirandr]

ניחוש פרוע...

נראה לי שמהליין-אוף-סקרימג', כי זה לא שזרקו דגל כחול, ואז הנקודה המדוייקת די נתונה לויכוח ולקטנוניות.

 

[Yo-man]

לדעתי:

על סמך מה שקורה במקרה של החזרת בעיטות פתיחה - במקרה של עבירה של הקבוצה התופסת העבירה נרשמת מהנקודה בה בוצעה העבירה או מהנקודה בה נתפס הכדור ? אם הכדור נתפס ב-20 התופס רץ ל-50 אבל ב-40 נעשתה עבירה של Block in the back. האם הכדור חוזר לקו ה-10 (תפיסה מינוס יארדים על העבירה) או לקו ה-30, איפה שנעשתה העבירה מינוס היארדים? לפי דעתי זו צריכה להיות אמת המידה שלנו. מצד אחד אם העבירה נעשתה אחרי התקדמות משמעותית, ההתקדמות מגיע הלהתקפה, בהפחתת המרחק אותו הם השיגו, כביכול, במרמה. מצד שני, כמו שאמר מישהו על המגרש - זה לא הגיוני שההתקפה תקבל first down במהלך בו הם מבצעים עבירה... לדעתי הדרך הראשונה נכונה יותר. לתת להתקפה את מה שהשיגה עד הנקודה בה נעשתה העבירה (והפחתת היארדים), אבל אם אנחנו רוצים להידמות ל-NFL כדאי שנפשפש עוד קצת בחוקים.

 

[ofribecker]

הנה משהו שיכול להוסיף לנו מידע

בקישור המצורף מופיע תקציר (די ארוך) של חוקי ה NFL. לכו לאזור לקראת הסוף תחת הכותרת Spot of enforcement of foul ושם כתוב סעיף 2 שאומר שבמקרה וההתקפה בצעה עבירה מאחורי הליין אוף סקרימג' אז הקיזוז הוא מהליין אוף סקרימג'. לא כתוב מה קורה אם לא אבל כמו שידידי דרור אמר שמציון היוצא מהכלל לומדים על הכלל, אני מסיק שעבירת התקפה שנעשתה מעבר לליין אוף סקרימג' מתקזזת ממקום העבירה ככל הנראה.

 

[tragula]

הצעה

אפשר להציע לעלות את השאלה בפורום חובבי פוטבול בארה"ב. למשל

 

[ofribecker]

הנה עוד מקור יותר ברור

תקראו כאן את הפרק על penalties against the offense ובפרט את הפיסקאות על holding וכל מה שאחריה באותו פרק. נראה לי שזה עונה לנו מה החוק ב NFL. זה עדיין לא אומר שאנחנו מחויבים לפעול באותו אופן. ועכשיו שאנחנו יודעים מה קורה ב NFL, מה דעתכם לגבינו?

 

[ofribecker]

אופס. הנה הלינק

זה הלינק

 

[DEJ]

OK

המשמעות של הדברים היא, אם אני מבין נכון, שאם העבירה בוצעה לפני קו ההתנגשות, אז ההתקפה זוכה בו חזרה בקו ההתנגשות, ומשם לוקחים את היארדים. לעומת זאת, אם העבירה בוצעה אחריו, אזי לוקחים את זה ממקום העבירה, ומשם מחשבים את זה. בכל מקרה ההתקפה חוזרת על הדאון (או, אם ההתקדמות הייתה מספקת, זוכה בדאון ראשון)? הגיוני?

 

[ofribecker]

הבנת נכון לדעתי

אם סה"כ היארדים של המהלך כולל העבירה, אם בוצעה מעבר לליין, יוצרים דאון ראשון, זה דאון ראשון. ההגיון הוא שלא ניתן להרויח מעבירה, אבל גם לא מפסידים ממנה יותר ממה שצריך. הגיוני? לא חשוב. זה החוק ב NFL. ואני חוזר על השאלה לגבינו: מה אנחנו צריכים לאמץ בעניין הזה ב IFL?

 

[DEJ]

גם מרוויחים ממנה

כי צריך לחזור על המהלך, למרות שנוצרת התקדמות (אם אין דאון ראשון). נכון שההגנה יכולה לבחור לבטל את העבירה, אבל זה עדיין נראה לי תמוה. גם מסיבה זו, וגם מסיבות פרקטיות, אני סבור שצריך לבטל את המהלך. קשה לי לראות איך מישהו שראה את העבירה, יוכל לדעת בדיוק גם איפה היה הכדור בזמן העבירה, ונראה לי נכון לא לתת פרס לקבוצה שביצעה עבירה.

 

[Yo-man]

זה בכלל לא ענין של פרס

אם ההתקפה עשתה 20 יארד, ואז מישהו עשה עבירה, העבירה נחשבת מהמקום בו היא נעשתה ולא 20 יארד אחורה. את 20 היארד שההתקפה כבר השיגה היא השיגה בזכות. למה לבטל את זה ? זה שלשופטים "קשה", זה לא תרוץ לא להשתמש בחוק הזה. השופטים יוכלו להחליט שבמקרה של עבירה תוך כדי המהלך השופט שראה את העבירה יזרוק את הדגל בנקודה בה בוצעה העבירה. כך לא צריך להסתכל על יותר מידי דברים, רק לוודא שהדגל נוחת במקום הנכון, ושאר המהלך ישפט כרגיל.

 

[DEJ]

לא לזה התכוונתי

למיטב הבנתי, בכל מקום בו לא מצויין כי העבירה כוללת גם "loss of down", חוזרים על הדאון שנית. אם המהלך נחשב למקום בו בוצעה העבירה, אזי הקבוצה התוקפת מקבלת גם הזדמנות לבצע שוב את המהלך, וגם מרוויחה יארדים, למרות שהיא עצמה ביצעה עבירה. מאידך, אם זה לא נכון, והדאון נספר, אז זה אומר שיש כלל אחד לעבירה שנעשתה לאחר התקדמות הכדור מעבר לקו ההתנגשות (מיקום + ספירת הדאון), וכלל שונה בתכלית לעבירה שנעשתה לפני קו ההתנגשות (ביטול המהלך ואי ספירת הדאון). אתם מבינים את זה ככה? לא יודע. לא נשמע לי הגיוני (אם אני יחיד בעניין הזה, אז כנראה שהבעיה אצלי. אז אל תתאמצו להסביר לי יותר. הבנתי מה אתם אומרים). בכל אופן, אני מסכים לחלוטין עם הגישה שנשמעה לעיל, שאנחנו צריכים להשתדל לדבוק בגרסה הדומה ביותר לזו של ה-NFL. לכן, אם כולם מסכימים שזו הדרך בה זה משוחק שם, על אף הקושי הקיים, אני משנה את עמדתי בעניין.

 

[modz0r]

לדעתי צריך לאמץ.

אני גם אמרתי את זה במגרש. אם השחקן שעם הכדור הגיע לקו ה-20, והעבירה היתה על קו ה-40, החישוב יהיה מקו העבירה - ה-40. אם השחקן שעם הכדור הגיע רק ל-40 והעבירה היתה על קו ה-20, החישוב יהיה מקו העבירה - ה-20. במקרה הראשון במקום שהכדור יהיה על קו ה-20, הוא יחזור להיות על קו ה-50 (במידה והעבירה היתה של 10 יארד). במקרה השני הכדור ישאר על קו ה-40, כי ההגנה ככל הנראה לא תרצה לקחת את העבירה (שיגרום לזה שהכדור יתקדם לקו ה-30).

 

[ofribecker]

אבל אז

במקרה השני שציינת ההתקפה לא נענשת כלל על העבירה, ויתרה מזאת, זה גם קובע כי ההתקפה יכולה לבצע איזה לכלוך שהיא רוצה 15 יארד קדימה מהכדור. יש עם זה גם בעיה. תתיחסו לכל האספקטים.