חזון המסילה השישית באיילון

מצב
הנושא נעול.
ממש לא נכון שאין תהליך שיביא לפתרון

מתי יהיה תיכנון מפורט של הכפלת המסילה?

אף אחד לא יודע.

למה?

כי אין פתרון מוסכם , אפילו לא תחילה של פתרון , אפילו לא תהליך שיביא לפתרון.

ולמה זה?

או שלא באמת דחוף (כי יש אלטרנטיבות תפעוליות) או שלא ריאלי לביצוע מבחינה כלכלית ולכן אף אחד לא מתעסק עם זה.

הרשת הרכבתית הקיימת ואופן פעולתה לא ניתנו לעם ישראל במעמד הר סיני ואף אחד לא בדק באמת מה המשמעות התיפעולית של הבאת קיבולת מסילות איילון הקיימות למקסימום והשקעה במסילה מקבילה בכביש 4.

גם לא בדקו משמעויות כלכליות של זה מול זה, כך שהצהרת "אין אלטרנטיבה" מבוססת על תחושת בטן המושפעת מהמצב הקיים.

לפני שמוציאים 5-6 מליארד ש"ח רק על הטיית נחל איילון , ראוי לבדוק היטב חלופות
ממש לא נכון שאין תהליך שיביא לפתרון
נתיבי ישראל עוסקת בתכנון הפרויקט של המסילה הנוספת ויש לה כבר תכנון שמוסכם גם על רכבת ישראל.
והדיון הקודם בנושא עלה בעקבות כתבה שסיפרה על כך שרכבת ישראל וחברה בינלאומית העלו הצעה למנהרות מתחת לאיילון בגלל שהפרויקט לא מתקדם.

כך שטענתך שאף אחד לא מתעסק עם זה פשוט מופרכת לחלוטין.
 

tby1

Active member
יש "תכנון מוסכם" ואז קוראים לחברה בינלאומית לתכנון "אחר"

ממש לא נכון שאין תהליך שיביא לפתרון
נתיבי ישראל עוסקת בתכנון הפרויקט של המסילה הנוספת ויש לה כבר תכנון שמוסכם גם על רכבת ישראל.
והדיון הקודם בנושא עלה בעקבות כתבה שסיפרה על כך שרכבת ישראל וחברה בינלאומית העלו הצעה למנהרות מתחת לאיילון בגלל שהפרויקט לא מתקדם.

כך שטענתך שאף אחד לא מתעסק עם זה פשוט מופרכת לחלוטין.
יש "תכנון מוסכם" ואז קוראים לחברה בינלאומית לתכנון "אחר"
למעשה אין כלום, רק חוסר אונים והצגה של "אנו עושים משהו - הנה הבאנו חברת ייעוץ".

על מנת להטות את האיילון יש לעבור תהליך תכנוני שיקח 15 שנה לפני שיתקבלו ההיתרים וכל ההתנגדויות יטופלו - אין אפילו מחשבה להתחיל התהליך.

אז נתיבי ישראל יכולה לתכנן על הנייר מה שהיא רוצה - אין לזה שום קשר למציאות.

וכפי שאתה עצמך אומר :
"רכבת ישראל וחברה בינלאומית העלו הצעה למנהרות מתחת לאיילון בגלל שהפרויקט לא מתקדם."

אז עכשיו מבזבזים כסף על פתרונות ל "אין פתרון" של ההטיה.

כל שאני מציע זה שיבזבזו קצת כסף על חלופת כביש 4 , אבל לא צוות של נתיבי ישראל עם הרכבת אלא צוות לאומי שיעסוק בעניין בראיה לאומית
 
אבל כביש 4 לא מהווה חלופה להכפלת המסילה הבודדת

יש "תכנון מוסכם" ואז קוראים לחברה בינלאומית לתכנון "אחר"
למעשה אין כלום, רק חוסר אונים והצגה של "אנו עושים משהו - הנה הבאנו חברת ייעוץ".

על מנת להטות את האיילון יש לעבור תהליך תכנוני שיקח 15 שנה לפני שיתקבלו ההיתרים וכל ההתנגדויות יטופלו - אין אפילו מחשבה להתחיל התהליך.

אז נתיבי ישראל יכולה לתכנן על הנייר מה שהיא רוצה - אין לזה שום קשר למציאות.

וכפי שאתה עצמך אומר :
"רכבת ישראל וחברה בינלאומית העלו הצעה למנהרות מתחת לאיילון בגלל שהפרויקט לא מתקדם."

אז עכשיו מבזבזים כסף על פתרונות ל "אין פתרון" של ההטיה.

כל שאני מציע זה שיבזבזו קצת כסף על חלופת כביש 4 , אבל לא צוות של נתיבי ישראל עם הרכבת אלא צוות לאומי שיעסוק בעניין בראיה לאומית
אבל כביש 4 לא מהווה חלופה להכפלת המסילה הבודדת
רכבת בכביש 4 תהווה חלופה לזוג מסילות נוסף באיילון.
החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע כבר בפעילות הרכבת בשנתיים האחרונות.
לא צריך שום צוות לאומי או לא לאומי בשביל לדעת זאת.
 

tby1

Active member
אז מה עם החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע?

אבל כביש 4 לא מהווה חלופה להכפלת המסילה הבודדת
רכבת בכביש 4 תהווה חלופה לזוג מסילות נוסף באיילון.
החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע כבר בפעילות הרכבת בשנתיים האחרונות.
לא צריך שום צוות לאומי או לא לאומי בשביל לדעת זאת.
אז מה עם החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע?
&nbsp
העובדה הפשוטה היא שאין שום פתרון באופק בגלל עלויות אסטרונומיות.
&nbsp
אז אפשר להמשיך שנים ולהסביר שיש בעיה ולטעון שכביש 4 זה לא חלופה ולא להתקדם לשום מקום (כאשר עיריית ת"א מחלקת היתרי בניה למשרדים בלי חשבון) או לתכנן את כביש 4 כך שיהווה חלופה סבירה ולמנוע מת"א להמשיך להשתולל עם מגה פרויקטים "שמחייבים" עוד מסילות.
&nbsp
&nbsp
 
אז למה לא למנוע מכל גוש דן להמשיך "להשתולל" עם מגה פרויקטים?

אז מה עם החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע?
&nbsp
העובדה הפשוטה היא שאין שום פתרון באופק בגלל עלויות אסטרונומיות.
&nbsp
אז אפשר להמשיך שנים ולהסביר שיש בעיה ולטעון שכביש 4 זה לא חלופה ולא להתקדם לשום מקום (כאשר עיריית ת"א מחלקת היתרי בניה למשרדים בלי חשבון) או לתכנן את כביש 4 כך שיהווה חלופה סבירה ולמנוע מת"א להמשיך להשתולל עם מגה פרויקטים "שמחייבים" עוד מסילות.
&nbsp
&nbsp
אז למה לא למנוע מכל גוש דן להמשיך "להשתולל" עם מגה פרויקטים?
אתה הרי מתייחס רבות לרכבות מבאר שבע ומחיפה, כלומר אתה בונה על להפוך את הקטע המרכזי של כביש 4 לתל אביב ב' עבור כל המדינה ובפרט עבור הצפון והדרום.
אז למה לא, במקום להשקיע משאבים לאומיים גדולים ביצירת עוד תל אביב בגוש דן, להשקיע ביצירת אלטרנטיבות לגוש דן בצפון ובדרום?

להשתולל בתל אביב זה רע, אבל להשתולל בכביש גהה מצויין
לאומי אמרת...
 

tby1

Active member
המדינה עושה בדיוק זאת - מפזרת אוכלוסיה, אך לא תעסוקה

אז למה לא למנוע מכל גוש דן להמשיך "להשתולל" עם מגה פרויקטים?
אתה הרי מתייחס רבות לרכבות מבאר שבע ומחיפה, כלומר אתה בונה על להפוך את הקטע המרכזי של כביש 4 לתל אביב ב' עבור כל המדינה ובפרט עבור הצפון והדרום.
אז למה לא, במקום להשקיע משאבים לאומיים גדולים ביצירת עוד תל אביב בגוש דן, להשקיע ביצירת אלטרנטיבות לגוש דן בצפון ובדרום?

להשתולל בתל אביב זה רע, אבל להשתולל בכביש גהה מצויין
לאומי אמרת...
המדינה עושה בדיוק זאת - מפזרת אוכלוסיה, אך לא תעסוקה
&nbsp
הקצאת קרקעות למגורים במרכז קטנה מאוד ביחס לפריפריה - המדינה רוצה לפזר האוכלוסייה וזה מצויין.
&nbsp
מנגד, מרכזים את התעסוקה על ציר איילון ומוכנים להשקיע עשרות מליארדים בתשתית מורכבת על מנת להביא את האנשים מהפריפריה לעבודה במרכז.....
&nbsp
הדיון הוא לא גוש דו מול יתר המדינה, אלא כיצב לפתח נכון כלכלית את גוש דן.
&nbsp
אם אתה חושב שלהמשיך להשקיע בכבישים , רכבות, תחבורה ציבורית על מנת לתחזק מרכז אחד (איילון) זה נכון , אז אנו חלוקים.
&nbsp
ציר איילון ברוויה מבחינה תחבורתית - בלתי אפשרי להוסיף מסילה בעלות סבירה, הרכבת הקלה תהיה עמוסה מיומה הראשון, אין יכולת להכניס עוד רכבים פרטיים ואפילו עם אוטובוסים יש בעיה.
&nbsp
הפתרון - לפזר.
 
זה בדיוק העניין - המדינה צריכה לתכנן מדיניות שתעודד פיתוח

המדינה עושה בדיוק זאת - מפזרת אוכלוסיה, אך לא תעסוקה
&nbsp
הקצאת קרקעות למגורים במרכז קטנה מאוד ביחס לפריפריה - המדינה רוצה לפזר האוכלוסייה וזה מצויין.
&nbsp
מנגד, מרכזים את התעסוקה על ציר איילון ומוכנים להשקיע עשרות מליארדים בתשתית מורכבת על מנת להביא את האנשים מהפריפריה לעבודה במרכז.....
&nbsp
הדיון הוא לא גוש דו מול יתר המדינה, אלא כיצב לפתח נכון כלכלית את גוש דן.
&nbsp
אם אתה חושב שלהמשיך להשקיע בכבישים , רכבות, תחבורה ציבורית על מנת לתחזק מרכז אחד (איילון) זה נכון , אז אנו חלוקים.
&nbsp
ציר איילון ברוויה מבחינה תחבורתית - בלתי אפשרי להוסיף מסילה בעלות סבירה, הרכבת הקלה תהיה עמוסה מיומה הראשון, אין יכולת להכניס עוד רכבים פרטיים ואפילו עם אוטובוסים יש בעיה.
&nbsp
הפתרון - לפזר.
זה בדיוק העניין - המדינה צריכה לתכנן מדיניות שתעודד פיתוח
תעסוקה בצפון ובדרום ולא להקים תל אביב ב' בגוש דן שמבוססת על תעסוקת תושבים מהצפון ומהדרום.
אני לא מדבר על החזון הרחוק שהצפון והדרום יהפכו למוקדי תעסוקה ארציים, אבל כן צריכה להיות מדיניות שלפיה לתושבי הדרום יהיו אפשרויות תעסוקה נרחבות בדרום ולתושבי הצפון יהיו אפשרויות תעסוקה נרחבות בצפון.

הדיון הוא גוש דן כי אתה רוצה שהוא יהיה גוש דן, מרגע שעלית לרמה הלאומית אני לא חייב לשחק את המשחק כפי שאתה רוצה. לאומי זה לאומי.
 

Bus Nerd

Active member
אתה שוכח איזה קו עובר על המסילה השלישית

אז מה עם החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע?
&nbsp
העובדה הפשוטה היא שאין שום פתרון באופק בגלל עלויות אסטרונומיות.
&nbsp
אז אפשר להמשיך שנים ולהסביר שיש בעיה ולטעון שכביש 4 זה לא חלופה ולא להתקדם לשום מקום (כאשר עיריית ת"א מחלקת היתרי בניה למשרדים בלי חשבון) או לתכנן את כביש 4 כך שיהווה חלופה סבירה ולמנוע מת"א להמשיך להשתולל עם מגה פרויקטים "שמחייבים" עוד מסילות.
&nbsp
&nbsp
אתה שוכח איזה קו עובר על המסילה השלישית
המסילה ה"שלישית", הבודדת, משרתת רק קו אחד: קו הוד השרון - באר שבע.
&nbsp
זה קו שאתה לא יכול להעביר לכביש 4, כי מה יעזור לאנשים מפתח תקווה והוד השרון קו שמביא אותם לכביש 4? כלום. ואיך זה בדיוק יעזור לאנשים שגרים במישור החוף הדרומי להגיע למקום עבודתם? שוב, לא יעזור. בוא ניקח דוגמה קיצונית: חולון, בת ים, וראשל"צ. איך תעביר אותם לכביש 4 בדיוק?
&nbsp
אתה באמת חושב שזה הגיוני להעביר רכבות מבת ים דרך מנהרה לכביש 4, רק כדי להימנע מהכפלת המסילה הזו? או אולי אתה חושב שהגיוני לתושבי בת ים שרוצים לנסוע לת"א לנסוע עד תחנה כלשהיא בראשון (שעדיין לא קיימת) כדי להחליף רכבת לרכבת שיוצאת ממנה למסילה בכביש 4, ומשם לקחת אוטובוס?
&nbsp
זה לא הגיוני תחברותית בכלל. מציע שבמקום לדבר באוויר תפתח מפה ותסתכל היכן עוברות המסילות היום.
 

tby1

Active member
מה זה חשוב מה עובר היום על המסילה?

אתה שוכח איזה קו עובר על המסילה השלישית
המסילה ה"שלישית", הבודדת, משרתת רק קו אחד: קו הוד השרון - באר שבע.
&nbsp
זה קו שאתה לא יכול להעביר לכביש 4, כי מה יעזור לאנשים מפתח תקווה והוד השרון קו שמביא אותם לכביש 4? כלום. ואיך זה בדיוק יעזור לאנשים שגרים במישור החוף הדרומי להגיע למקום עבודתם? שוב, לא יעזור. בוא ניקח דוגמה קיצונית: חולון, בת ים, וראשל"צ. איך תעביר אותם לכביש 4 בדיוק?
&nbsp
אתה באמת חושב שזה הגיוני להעביר רכבות מבת ים דרך מנהרה לכביש 4, רק כדי להימנע מהכפלת המסילה הזו? או אולי אתה חושב שהגיוני לתושבי בת ים שרוצים לנסוע לת"א לנסוע עד תחנה כלשהיא בראשון (שעדיין לא קיימת) כדי להחליף רכבת לרכבת שיוצאת ממנה למסילה בכביש 4, ומשם לקחת אוטובוס?
&nbsp
זה לא הגיוני תחברותית בכלל. מציע שבמקום לדבר באוויר תפתח מפה ותסתכל היכן עוברות המסילות היום.
מה זה חשוב מה עובר היום על המסילה?
מי אמר שקו חיפה ת"א צריך תמיד לעבור באיילון? ואם 25% מהפעמים יעבור בכביש 4 , אז עדיין יש לך בעיה עם הוד השרון?
&nbsp
"ואיך זה בדיוק יעזור לאנשים שגרים במישור החוף הדרומי להגיע למקום עבודתם"
&nbsp
בעולם שלך כולם עובדים במרכז ת"א? אף אחד לא עובד ברעננה? פ"ת? רמת החיל?
&nbsp
מדובר על שינוי ובשינוי לרוב נהיה יותר טוב ויש הנפגעים.
&nbsp
&nbsp
 

Bus Nerd

Active member
גם אם תעביר 100% מהרכבות בין ת"א לחיפה למסילה אחרת

מה זה חשוב מה עובר היום על המסילה?
מי אמר שקו חיפה ת"א צריך תמיד לעבור באיילון? ואם 25% מהפעמים יעבור בכביש 4 , אז עדיין יש לך בעיה עם הוד השרון?
&nbsp
"ואיך זה בדיוק יעזור לאנשים שגרים במישור החוף הדרומי להגיע למקום עבודתם"
&nbsp
בעולם שלך כולם עובדים במרכז ת"א? אף אחד לא עובד ברעננה? פ"ת? רמת החיל?
&nbsp
מדובר על שינוי ובשינוי לרוב נהיה יותר טוב ויש הנפגעים.
&nbsp
&nbsp
גם אם תעביר 100% מהרכבות בין ת"א לחיפה למסילה אחרת
קו השרון עדיין יהיה בבעיה. כי יש לו רק מסילה אחת.
&nbsp
מציע שתסתכל קצת במפות בopenstreetmap ובתצלומי אוויר בGIS של עיריית ת"א ותשכיל.
&nbsp
וברור לי שלא כולם עובדים במרכז ת"א, אבל הרבה מאוד אנשים עובדים ולומדים בעיר הזו. היא מרכז העסקים הראשי של ישראל.
&nbsp
וכן, ברור שיש אנשים שעובדים בערים אחרות וברור שגם להם מגיעה תחבורה ציבורית הולמת. אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא "על חשבון" הכפלת המסילה הבודדת בציר האיילון.
&nbsp
תסתכל על התלונות בעמוד הפייסבוק של רכבת ישראל. רוב התלונות שתראה יהיו של אנשים שמתלוננים שהרכבת ממישור החוף הדרומי לת"א איטית וכל הזמן מתעקבת בגלל "מפגש רכבות".
&nbsp
לא משנה איך תסובב את זה, חייבים מסילה נוספת באיילון.
&nbsp
צריך להזכיר גם שחיזוק איזורים אחרים בארץ, גם אם הוא מבורך, זה תהליך שייקח עשרות שנים. ואתה לא יכול להגיד לאנשים "אנחנו רוצים לחזק את פתח תקווה אז בעיה שלכם תתמודדו עם האיחורים ב20 שנה הקרובות". זה מגוכך וזה פוגע ביותר אנשים ממה שזה עוזר להם.
&nbsp
הכפלת המסילה הזו לא תחזק את ת"א, היא תחזק את מישור החוף הדרומי. אם יהיה שירות רכבתי תדיר ומהיר שאפשר לסמוך עליו במישור החוף הדרומי, יותר אנשים ישקלו לעבור לגור שם במקום לחפש מקום קרוב יותר למרכז.
 
אם רכבות ת"א - חיפה יעברו למסילה אחרת הן לא תהיינה יותר

גם אם תעביר 100% מהרכבות בין ת"א לחיפה למסילה אחרת
קו השרון עדיין יהיה בבעיה. כי יש לו רק מסילה אחת.
&nbsp
מציע שתסתכל קצת במפות בopenstreetmap ובתצלומי אוויר בGIS של עיריית ת"א ותשכיל.
&nbsp
וברור לי שלא כולם עובדים במרכז ת"א, אבל הרבה מאוד אנשים עובדים ולומדים בעיר הזו. היא מרכז העסקים הראשי של ישראל.
&nbsp
וכן, ברור שיש אנשים שעובדים בערים אחרות וברור שגם להם מגיעה תחבורה ציבורית הולמת. אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא "על חשבון" הכפלת המסילה הבודדת בציר האיילון.
&nbsp
תסתכל על התלונות בעמוד הפייסבוק של רכבת ישראל. רוב התלונות שתראה יהיו של אנשים שמתלוננים שהרכבת ממישור החוף הדרומי לת"א איטית וכל הזמן מתעקבת בגלל "מפגש רכבות".
&nbsp
לא משנה איך תסובב את זה, חייבים מסילה נוספת באיילון.
&nbsp
צריך להזכיר גם שחיזוק איזורים אחרים בארץ, גם אם הוא מבורך, זה תהליך שייקח עשרות שנים. ואתה לא יכול להגיד לאנשים "אנחנו רוצים לחזק את פתח תקווה אז בעיה שלכם תתמודדו עם האיחורים ב20 שנה הקרובות". זה מגוכך וזה פוגע ביותר אנשים ממה שזה עוזר להם.
&nbsp
הכפלת המסילה הזו לא תחזק את ת"א, היא תחזק את מישור החוף הדרומי. אם יהיה שירות רכבתי תדיר ומהיר שאפשר לסמוך עליו במישור החוף הדרומי, יותר אנשים ישקלו לעבור לגור שם במקום לחפש מקום קרוב יותר למרכז.
אם רכבות ת"א - חיפה יעברו למסילה אחרת הן לא תהיינה יותר
רכבות ת"א - חיפה.

והכפלת המסילה הבודדת באיילון חשובה לא רק למישור החוף הדרומי, היא חיונית גם לשרון.
בעוד כשנתיים, כשתיפתח מסילת השרון, גם אלה שהיום לא מבינים, יבינו עד כמה החוסר במסילה הזו משפיע על השירות הרכבתי.
 

tby1

Active member
אני לא מבין מדוע יש סתירה

גם אם תעביר 100% מהרכבות בין ת"א לחיפה למסילה אחרת
קו השרון עדיין יהיה בבעיה. כי יש לו רק מסילה אחת.
&nbsp
מציע שתסתכל קצת במפות בopenstreetmap ובתצלומי אוויר בGIS של עיריית ת"א ותשכיל.
&nbsp
וברור לי שלא כולם עובדים במרכז ת"א, אבל הרבה מאוד אנשים עובדים ולומדים בעיר הזו. היא מרכז העסקים הראשי של ישראל.
&nbsp
וכן, ברור שיש אנשים שעובדים בערים אחרות וברור שגם להם מגיעה תחבורה ציבורית הולמת. אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא "על חשבון" הכפלת המסילה הבודדת בציר האיילון.
&nbsp
תסתכל על התלונות בעמוד הפייסבוק של רכבת ישראל. רוב התלונות שתראה יהיו של אנשים שמתלוננים שהרכבת ממישור החוף הדרומי לת"א איטית וכל הזמן מתעקבת בגלל "מפגש רכבות".
&nbsp
לא משנה איך תסובב את זה, חייבים מסילה נוספת באיילון.
&nbsp
צריך להזכיר גם שחיזוק איזורים אחרים בארץ, גם אם הוא מבורך, זה תהליך שייקח עשרות שנים. ואתה לא יכול להגיד לאנשים "אנחנו רוצים לחזק את פתח תקווה אז בעיה שלכם תתמודדו עם האיחורים ב20 שנה הקרובות". זה מגוכך וזה פוגע ביותר אנשים ממה שזה עוזר להם.
&nbsp
הכפלת המסילה הזו לא תחזק את ת"א, היא תחזק את מישור החוף הדרומי. אם יהיה שירות רכבתי תדיר ומהיר שאפשר לסמוך עליו במישור החוף הדרומי, יותר אנשים ישקלו לעבור לגור שם במקום לחפש מקום קרוב יותר למרכז.
אני לא מבין מדוע יש סתירה

אם משהו רוצה להגיע מב"ש או חיפה לרמת החיל, היום הוא משתמש בתחנת האוניברסיטה, עם כביש 4 , תהיה לו תחנה יותר קרובה.

כל פ"ת , בני ברק, בקעת אונו, חצי מר"ג, חצי מגבעתיים , רמת החייל, רמת השרון, הוד השרון , 70% מראשון יהיה נוח יותר להגיע לכביש 4 מאשר לתחנות על האיילון לטובת נסיעה בין-עירונית - זה גם יוריד חלק מהעומס על הרכבת הקלה

עובדתית חלק מהביקוש הקיים היום לתחנות על האיילון יוסט לתחנות על כביש 4 - זה הרי ברור .

כלומר במקום ת"א חיפה , יהיה חיפה - אשדוד דרך רשל"צ מרכז - ותבחר היכן יהיו תחנות לאורך כביש 4 .

אם אתה חושב שמסילה 4 באיילון תקום תוך 5-8 שנים - אז לדעתי אתה לא ראלי. לפיכך כאשר הפתרון "הכי טוב" לא מתממש, עוברים לחלופה ב'
 
אבל זו לא חלופה. אפשר לדון על הכדאיות בהקמת מסילת רכבת

אני לא מבין מדוע יש סתירה

אם משהו רוצה להגיע מב"ש או חיפה לרמת החיל, היום הוא משתמש בתחנת האוניברסיטה, עם כביש 4 , תהיה לו תחנה יותר קרובה.

כל פ"ת , בני ברק, בקעת אונו, חצי מר"ג, חצי מגבעתיים , רמת החייל, רמת השרון, הוד השרון , 70% מראשון יהיה נוח יותר להגיע לכביש 4 מאשר לתחנות על האיילון לטובת נסיעה בין-עירונית - זה גם יוריד חלק מהעומס על הרכבת הקלה

עובדתית חלק מהביקוש הקיים היום לתחנות על האיילון יוסט לתחנות על כביש 4 - זה הרי ברור .

כלומר במקום ת"א חיפה , יהיה חיפה - אשדוד דרך רשל"צ מרכז - ותבחר היכן יהיו תחנות לאורך כביש 4 .

אם אתה חושב שמסילה 4 באיילון תקום תוך 5-8 שנים - אז לדעתי אתה לא ראלי. לפיכך כאשר הפתרון "הכי טוב" לא מתממש, עוברים לחלופה ב'
אבל זו לא חלופה. אפשר לדון על הכדאיות בהקמת מסילת רכבת
לאורך כביש 4 אבל מסילה כזו לא תבטל בשום מקרה את הצורך בהכפלת המסילה הבודדת באיילון.
כשדנים בזוג מסילות נוסף (5-6) באיילון, השאלה האם עדיף להקים זוג כזה או זוג מסילות בכביש 4 זו שאלה טובה מאוד שכדאי לדון בה בכובד ראש.
אבל כשדנים בהכפלת המסילה הבודדת באיילון, כביש 4 פשוט לא רלוונטי.

גם כל הטיעונים שלך לא קשורים כלל להכפלת המסילה הבודדת באיילון.
הם קשורים יותר לזוג המסילות המערבי שקיים היום באיילון.

בכל מה שאתה כתבת לאורך השרשור הזה לא מוצגת שום חלופה לצורך בהכפלת המסילה הבודדת באיילון.
 

Bus Nerd

Active member
ואם אתה חושב שמסילה בכביש 4 תקום תוך פחות מ20 שנה

אני לא מבין מדוע יש סתירה

אם משהו רוצה להגיע מב"ש או חיפה לרמת החיל, היום הוא משתמש בתחנת האוניברסיטה, עם כביש 4 , תהיה לו תחנה יותר קרובה.

כל פ"ת , בני ברק, בקעת אונו, חצי מר"ג, חצי מגבעתיים , רמת החייל, רמת השרון, הוד השרון , 70% מראשון יהיה נוח יותר להגיע לכביש 4 מאשר לתחנות על האיילון לטובת נסיעה בין-עירונית - זה גם יוריד חלק מהעומס על הרכבת הקלה

עובדתית חלק מהביקוש הקיים היום לתחנות על האיילון יוסט לתחנות על כביש 4 - זה הרי ברור .

כלומר במקום ת"א חיפה , יהיה חיפה - אשדוד דרך רשל"צ מרכז - ותבחר היכן יהיו תחנות לאורך כביש 4 .

אם אתה חושב שמסילה 4 באיילון תקום תוך 5-8 שנים - אז לדעתי אתה לא ראלי. לפיכך כאשר הפתרון "הכי טוב" לא מתממש, עוברים לחלופה ב'
ואם אתה חושב שמסילה בכביש 4 תקום תוך פחות מ20 שנה
אז אתה לא ריאלי.
&nbsp
זה לא די ברור וזה לא נעליים. יש יותר אנשים שגרים באשדוד ועובדים בת"א מאשר אנשים שגרים באשדוד ועובדים בחיפה.
&nbsp
ושוב, כמו שעמוד השדרה אומר, אין קשר בין הרכבות מהצפון לרכבות מהשרון. הן לא נוסעות על אותן מסילות. לרכבות בקו הוד השרון באר שבע יש רק מסילה אחת לנסוע עליה. זה פוגע היום בשירות ממישור החוף הדרומי (ות"א ההגנה) צפונה, ויפגע עוד יותר בשירות ברגע שיפתחו את לולאת השרון.
&nbsp
בכל מקרה, כרגע המסדרון הצר הזה באיילון הוא חוט השדרה של הרשת, והוא ימשיך להיות כך גם אם תעביר חלק מהרכבות (והביקוש) לכביש 4 או למסילה המזרחית. וכשיש עיקובים בחוט השדרה של הרשת עקב ניצול מקסימלי של הקיבולת, זה יוצר בעיות לכל הרשת, לא רק לגוש דן.
 

tby1

Active member
קשה להעריך לוז , אך אם האיילון הוא נתיב קריטי ויש להגן עליו

ואם אתה חושב שמסילה בכביש 4 תקום תוך פחות מ20 שנה
אז אתה לא ריאלי.
&nbsp
זה לא די ברור וזה לא נעליים. יש יותר אנשים שגרים באשדוד ועובדים בת"א מאשר אנשים שגרים באשדוד ועובדים בחיפה.
&nbsp
ושוב, כמו שעמוד השדרה אומר, אין קשר בין הרכבות מהצפון לרכבות מהשרון. הן לא נוסעות על אותן מסילות. לרכבות בקו הוד השרון באר שבע יש רק מסילה אחת לנסוע עליה. זה פוגע היום בשירות ממישור החוף הדרומי (ות"א ההגנה) צפונה, ויפגע עוד יותר בשירות ברגע שיפתחו את לולאת השרון.
&nbsp
בכל מקרה, כרגע המסדרון הצר הזה באיילון הוא חוט השדרה של הרשת, והוא ימשיך להיות כך גם אם תעביר חלק מהרכבות (והביקוש) לכביש 4 או למסילה המזרחית. וכשיש עיקובים בחוט השדרה של הרשת עקב ניצול מקסימלי של הקיבולת, זה יוצר בעיות לכל הרשת, לא רק לגוש דן.
קשה להעריך לוז , אך אם האיילון הוא נתיב קריטי ויש להגן עליו
&nbsp
יש לצורך העניין 3 פרוקטים אפשריים:
&nbsp
1. הטיית איילון ואז יצירת מסילה 4
2. חפירה תחת איילון למנהרות 4-5
3. פיתוח מסילת כביש 4 (להורדת חלק מהעומס על איילון + שיפור שרות )
&nbsp
מבחינת לוחות זמנים:
&nbsp
חלופה 1 למעשה מורכבת מ- 2 פרויקטים בטור - הטיית איילון, הקמת מסילה חדשה - סטטוס תכנון - לא החל (הטיה) , דורש שינויי תמ"א נרחבים , הסכמה של רשויות רבות , פרויקט בעל סיכון יחסית גבוה בכלל השטפונות- עלות ההטיה - 4-6 מליארד ש"ח
&nbsp
חלופה 2 - רעיון חדש, סטטוס תכנון- לא החל - פרויקט מאוד מורכב ויקר לתכנון (מנהור ארוך מאוד ועמוק , תחנות תת קרקעיות מתחת לתחנות קיימות וכו') - עלות - לפי הכתבה 10 מליארד ש"ח, בפועל כנראה 15.
&nbsp
חלופה 3 - כביש 4 - הקו מוגדר ונמצא בתוכניות העתידיות של הרכבת , נדרש מנהור חלקי - קו זול משמעותית ודורש פחות עבודה ומבחינה תקציבית, הזול מהחלופות
&nbsp
&nbsp
אפשר להמשיך לחזור על המנטרה של הכפלת מסילה - אך זה פשוט לא מתקדם כבר 15 שנה.
&nbsp
 
עדיין לא הצלחת להסביר כיצד פרויקט 3 מהווה חלופה לפרויקט 1

קשה להעריך לוז , אך אם האיילון הוא נתיב קריטי ויש להגן עליו
&nbsp
יש לצורך העניין 3 פרוקטים אפשריים:
&nbsp
1. הטיית איילון ואז יצירת מסילה 4
2. חפירה תחת איילון למנהרות 4-5
3. פיתוח מסילת כביש 4 (להורדת חלק מהעומס על איילון + שיפור שרות )
&nbsp
מבחינת לוחות זמנים:
&nbsp
חלופה 1 למעשה מורכבת מ- 2 פרויקטים בטור - הטיית איילון, הקמת מסילה חדשה - סטטוס תכנון - לא החל (הטיה) , דורש שינויי תמ"א נרחבים , הסכמה של רשויות רבות , פרויקט בעל סיכון יחסית גבוה בכלל השטפונות- עלות ההטיה - 4-6 מליארד ש"ח
&nbsp
חלופה 2 - רעיון חדש, סטטוס תכנון- לא החל - פרויקט מאוד מורכב ויקר לתכנון (מנהור ארוך מאוד ועמוק , תחנות תת קרקעיות מתחת לתחנות קיימות וכו') - עלות - לפי הכתבה 10 מליארד ש"ח, בפועל כנראה 15.
&nbsp
חלופה 3 - כביש 4 - הקו מוגדר ונמצא בתוכניות העתידיות של הרכבת , נדרש מנהור חלקי - קו זול משמעותית ודורש פחות עבודה ומבחינה תקציבית, הזול מהחלופות
&nbsp
&nbsp
אפשר להמשיך לחזור על המנטרה של הכפלת מסילה - אך זה פשוט לא מתקדם כבר 15 שנה.
&nbsp
עדיין לא הצלחת להסביר כיצד פרויקט 3 מהווה חלופה לפרויקט 1
אולי מבחינתך זו מנטרה, אבל זו המציאות: מסילות בכביש 4 לא ישנו במאומה את הצורך בהכפלת המסילה הבודדת ולא יורידו שום עומס מאותה מסילה בודדת.

זה בסדר לנסות לקדם מסילות רכבת בכביש 4, אבל להציג את זה כחלופה להכפלת המסילה הבודדת באיילון זה או חוסר הבנה או הטעיה במזיד.
 

tby1

Active member
הסבר מדוע כביש 4 חליפי למסילה 4 באיילון

עדיין לא הצלחת להסביר כיצד פרויקט 3 מהווה חלופה לפרויקט 1
אולי מבחינתך זו מנטרה, אבל זו המציאות: מסילות בכביש 4 לא ישנו במאומה את הצורך בהכפלת המסילה הבודדת ולא יורידו שום עומס מאותה מסילה בודדת.

זה בסדר לנסות לקדם מסילות רכבת בכביש 4, אבל להציג את זה כחלופה להכפלת המסילה הבודדת באיילון זה או חוסר הבנה או הטעיה במזיד.
הסבר מדוע כביש 4 חליפי למסילה 4 באיילון
אתן דוגמה קיצונית רק לצורך המחשת העניין.

נניח ויש מסילה בכביש 4 ואין מסילה 4 באיילון , מכיוון שמדובר בעתיד, נניח כי 3 הרק"לים הראשונים כבר פועלים.

בגלל "הפקק" באיילון , מתקבלת החלטה להפחית ב - 50% את תדירות הקווים מחיפה , ירושלים וב"ש באיילון ובמקום זאת להוסיפם על מסילת כביש 4.

האם זה ירווח משמעותית את צוואר הבקבוק באיילון? - בוודאי

בראיית כלל משתמשי הרכבת , בכמה נפגע השרות ?
אז יש קבוצה שמסילת כביש 4 שיפרה מאוד את מצבה:
- במקום אוטובוס יש רכבת
- במקום לרדת בת"א מרכז ולקחת רק"ל לבני ברק / פ"ת (ואיך בדיוק מגיעים מחיפה למערב רשל"צ?)
- יש תחנת רכבת בינעירונית יותר קרובה אליהם (בערך 500 אלף איש!)

יש אוכלוסיה שאדישה - המרחק / זמן מתחנת איילון או כביש 4 ליעד שלהם הוא דומה

אוכלוסיה שנפגעת - כל אלו שתחנות איילון מהותית יותר קרובות ליעדם - תדירות השרות שהם מקבלים תיפגע, אבל הם יכולים לעלות לרכבת למסילה 4 , לרדת היכן שיש רק"ל מתאים ותוך זמן קצר להגיע לאן שצריך.

תחזור על אותו תרגיל עם השרות הפרברי.

כעת נעשה חשבון של תועלת כלכלית לאומית - היכן עדיף להשקיע - בהטיית איילון ואז מסילה 4 באיילון או מסילה בכביש 4 המסיטה ביקושים מאיילון + נותנת שרות היכן שלא קיים.

אתה בטוח ב - 100% שאיילון עדיף? על סמך מה?

אני חושב שראוי לבצע בדיקה כלכלית אמיתית
 
לא הבנתי, האם אתה מציע שמבת ים לאוניברסיטת תל אביב

הסבר מדוע כביש 4 חליפי למסילה 4 באיילון
אתן דוגמה קיצונית רק לצורך המחשת העניין.

נניח ויש מסילה בכביש 4 ואין מסילה 4 באיילון , מכיוון שמדובר בעתיד, נניח כי 3 הרק"לים הראשונים כבר פועלים.

בגלל "הפקק" באיילון , מתקבלת החלטה להפחית ב - 50% את תדירות הקווים מחיפה , ירושלים וב"ש באיילון ובמקום זאת להוסיפם על מסילת כביש 4.

האם זה ירווח משמעותית את צוואר הבקבוק באיילון? - בוודאי

בראיית כלל משתמשי הרכבת , בכמה נפגע השרות ?
אז יש קבוצה שמסילת כביש 4 שיפרה מאוד את מצבה:
- במקום אוטובוס יש רכבת
- במקום לרדת בת"א מרכז ולקחת רק"ל לבני ברק / פ"ת (ואיך בדיוק מגיעים מחיפה למערב רשל"צ?)
- יש תחנת רכבת בינעירונית יותר קרובה אליהם (בערך 500 אלף איש!)

יש אוכלוסיה שאדישה - המרחק / זמן מתחנת איילון או כביש 4 ליעד שלהם הוא דומה

אוכלוסיה שנפגעת - כל אלו שתחנות איילון מהותית יותר קרובות ליעדם - תדירות השרות שהם מקבלים תיפגע, אבל הם יכולים לעלות לרכבת למסילה 4 , לרדת היכן שיש רק"ל מתאים ותוך זמן קצר להגיע לאן שצריך.

תחזור על אותו תרגיל עם השרות הפרברי.

כעת נעשה חשבון של תועלת כלכלית לאומית - היכן עדיף להשקיע - בהטיית איילון ואז מסילה 4 באיילון או מסילה בכביש 4 המסיטה ביקושים מאיילון + נותנת שרות היכן שלא קיים.

אתה בטוח ב - 100% שאיילון עדיף? על סמך מה?

אני חושב שראוי לבצע בדיקה כלכלית אמיתית
לא הבנתי, האם אתה מציע שמבת ים לאוניברסיטת תל אביב
יסעו דרך כביש 4, עם רק"ל או משהו אחר מבת ים לכביש 4, עם רכבת בכביש 4 ועם רק"ל נוסף לאוניברסיטת תל אביב?
האם אתה מציע שמבת ים להרצליה יסעו באמצעות רק"לים מזרחה וחזרה מערבה רק כדי לנסוע ברכבת בכביש 4?

אתה בכלל יודע למה משמשת המסילה הבודדת באיילון?
אתה בכלל מבין מה המשמעות של מסילה בודדת כשמדובר ברכבת?

אין כאן שום שאלה של עדיפות כי אין שום תחליפיות.
הבדיקה הכלכלית האמיתית (שאם במנטרות עסקינן אתה חוזר עליה כמו מנטרה), רלוונטית לזוג מסילות בכביש 4 מול זוג מסילות נוסף באיילון, לא להכפלת המסילה הבודדת באיילון וזה מה שאתה מתעקש לא להבין.

אבל אם אתה מתעקש על תחליפיות כזו, אז בוא נדבר על מסילה בודדת בכביש 4 (כי הרי תחליף למסילה אחת היא מסילה אחת אחרת) במקום הכפלת המסילה הבודדת באיילון. אני בטוח שאז אתה תבין מה המשמעות של מסילה בודדת ברשת רכבתית.
 
דבר נוסף שמבחינה תחבורתית לא הגיוני בתיאוריה שלך:

הסבר מדוע כביש 4 חליפי למסילה 4 באיילון
אתן דוגמה קיצונית רק לצורך המחשת העניין.

נניח ויש מסילה בכביש 4 ואין מסילה 4 באיילון , מכיוון שמדובר בעתיד, נניח כי 3 הרק"לים הראשונים כבר פועלים.

בגלל "הפקק" באיילון , מתקבלת החלטה להפחית ב - 50% את תדירות הקווים מחיפה , ירושלים וב"ש באיילון ובמקום זאת להוסיפם על מסילת כביש 4.

האם זה ירווח משמעותית את צוואר הבקבוק באיילון? - בוודאי

בראיית כלל משתמשי הרכבת , בכמה נפגע השרות ?
אז יש קבוצה שמסילת כביש 4 שיפרה מאוד את מצבה:
- במקום אוטובוס יש רכבת
- במקום לרדת בת"א מרכז ולקחת רק"ל לבני ברק / פ"ת (ואיך בדיוק מגיעים מחיפה למערב רשל"צ?)
- יש תחנת רכבת בינעירונית יותר קרובה אליהם (בערך 500 אלף איש!)

יש אוכלוסיה שאדישה - המרחק / זמן מתחנת איילון או כביש 4 ליעד שלהם הוא דומה

אוכלוסיה שנפגעת - כל אלו שתחנות איילון מהותית יותר קרובות ליעדם - תדירות השרות שהם מקבלים תיפגע, אבל הם יכולים לעלות לרכבת למסילה 4 , לרדת היכן שיש רק"ל מתאים ותוך זמן קצר להגיע לאן שצריך.

תחזור על אותו תרגיל עם השרות הפרברי.

כעת נעשה חשבון של תועלת כלכלית לאומית - היכן עדיף להשקיע - בהטיית איילון ואז מסילה 4 באיילון או מסילה בכביש 4 המסיטה ביקושים מאיילון + נותנת שרות היכן שלא קיים.

אתה בטוח ב - 100% שאיילון עדיף? על סמך מה?

אני חושב שראוי לבצע בדיקה כלכלית אמיתית
דבר נוסף שמבחינה תחבורתית לא הגיוני בתיאוריה שלך:
מערכת תח"צ נכונה היא מערכת היררכית שבה הרכבת הכבדה היא הרמה הגבוהה בהיררכיה שהמרכיבים האחרים במערכת מזינים אותה.
בגישה שלך אתה הופך את היוצרות ומציג רכבת כבדה עם ביקוש קטן יותר כאמצעי מזין לרכבות קלות עם ביקוש גדול יותר.
בגישה שלך קווי הרק"ל שאתה כה מסתמך עליהם לא יוכלו לתפקד.

אתה כל כך נעול על חזון יצירת תל אביב ב' שאתה מתעלם לחלוטין משיקולי המערכת התחבורתית.
ובהיבט הזה יש לך הרבה שיעורי בית לעשות לפני הבדיקה הכלכלית החזונית שלך.
 

tby1

Active member
אתה מוכן בבקשה להסביר מדוע קווי הרק"ל לא יתפקדו?

דבר נוסף שמבחינה תחבורתית לא הגיוני בתיאוריה שלך:
מערכת תח"צ נכונה היא מערכת היררכית שבה הרכבת הכבדה היא הרמה הגבוהה בהיררכיה שהמרכיבים האחרים במערכת מזינים אותה.
בגישה שלך אתה הופך את היוצרות ומציג רכבת כבדה עם ביקוש קטן יותר כאמצעי מזין לרכבות קלות עם ביקוש גדול יותר.
בגישה שלך קווי הרק"ל שאתה כה מסתמך עליהם לא יוכלו לתפקד.

אתה כל כך נעול על חזון יצירת תל אביב ב' שאתה מתעלם לחלוטין משיקולי המערכת התחבורתית.
ובהיבט הזה יש לך הרבה שיעורי בית לעשות לפני הבדיקה הכלכלית החזונית שלך.
אתה מוכן בבקשה להסביר מדוע קווי הרק"ל לא יתפקדו?
אני מציע שפשוט תבדוק את הנתונים

קח את השעה העמוסה ביותר , ביום העמוס ביותר , בתחנה העמוסה ביותר באיילון.

תבדוק כמה יורדים בתחנה , תניח , לפי היעדים האפשריים, כמה יעדיפו מסילה בכביש 4. (לא כל מי שיורד באוניברסיטה ממשיך לאוניברסיטה, חלק לא מבוטל ממשיך לרמת החייל להם יהיה עדיף כביש 4)

מאלא המעדיפים מסילה בכביש 4, תניח היכן הם ירדו וכיצד יגיעו ליעד (ברגל / אוטובוס / רק"ל)

אותו תרגיל יש לבצע לעולים באותה שעה ולהבין כיצד הגיעו לתחנה (ברגל/ אוטובוס /רק"ל)

תפחית את היורדים המשתמשים ברק"ל מספר העולים המשתמשים ברק"ל (אלו שמעדיפים כביש 4) לאותו כיוון - ותקבל את תוספת העומס נטו על הרק"ל כתוצאה מהסטת תנועה לכביש 4.

תגלה שאפילו בשעת העומס הגדולה ביותר , המספר זניח ביחס לקיבולת הרכבת הקלה.

זכור, לא מסיטים את כל התנועה הבינעירונית מאיילון - רק 50% , והרצליה, בת ים ממילא מקבלות שרות מהרק"ל (!!!) - אנו לא היום, אנו בעוד 10 שנים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה