חור.

nedisrael

New member
מסכים.

כמו שבחיים יכולים להתרחש דברים לא צפויים ומדהימים, זה עוד יותר תקף לספרים. העניין הוא שאם תעשה ספר ריאליסטי לגמרי, אפילו יותר ריאליסטי מהמציאות (נשמע רע, אני יודע), הוא יהיה ספר די גרוע. אין מה לעשות, כל דבר שאני אגיד, נביא הזעם הפרטי של הפורום הוא דמגוג לא רע. כל נקודה שאני אעלה, הוא ימצא חולשה (אמיתית או מדומה) בטיעון הכוונה שלי היא שאסור להגזים בדרישות הריאליסטיות משאוש"ק. אני לא אומר שלא מתרחשים שם לפעמים דברים לא ריאליסטיים. מה שאני אוהב בסדרה הזו, שכמות האירועים הלא הגיוניים די מתונה וסבירה. ואין דברים *יותר* מדי לא הגיוניים. אין מה לעשות, נביא הזעם הפרטי של הפורום הוא דמגוג מוצלח. כל נקודה שאני אעלה להגנת הסדרה, הוא ימצא חולשה (אמיתי או מדומה) בטיעון שלי וימצא עוד איזו דרך להשמיץ את שאוש"ק. אני לא מבין איך אפשר לצפות מסדרת ספרים לריאליסטיות מוחלטת כשאפילו בחיים עצמם מתרחשים אירועים שהם לפי הגדרתו "לא ריאליסטיים".
 

כריכרכה

New member
חבל שאתה מידרדר לגידופים

בסופו של דבר אתה מוכיח שהמשפט הראשון שלי בדיון הזה יושב עליך בול: "מה פתאום חור? הרי זה קרה!". אז אני אגיד את זה לאט, שוב: שאוש"ק לא קרתה במציאות, היא פרי מוחו הלא מושלם של בן-אדם. הנחה-המוצא שלך שבאלפי עמודים כתובים כבר עכשיו לא יכול להיות אף 'חור' כזה או אחר, אע"פ שמרטין הודה שבשיטת הכתיבה הנוכחית סיכוייו ל-'חורים' כאלה גדולים יותר, היא מופרכת. השאלה היחידה היא כמה, ולא האם. גם הציפיה שלך מאחרים להעלים חולשות אמיתיות בטיעוניך על מנת להמנע מ-"השמצת" הסדרה, אינה ישרה אינטלקטואלית.
 

nedisrael

New member
בוא לא ניסחף

לא התכוונתי לגדף או להעליב אותך, האמן לי. אם כבר, הייתה שם מחמאה נסתרת יותר מעלבון. מצד שני, הנימה שלך די מעליבה לעיתים ולכן עליך לצפות לעיתים לתגובות עוקצניות במקרה הטוב. אני שמח שאתה "אומר" דברים מסויימים (בכתב) ומדגיש שאתה אומר אותם לאט בשבילי, למרות שקצת קשה לי להבין איך קשורות הבעיות המוטוריות שלך לדיון. כן, אני חושב שברור לכולם ששאוש"ק לא התרחשה במציאות, אני שמח לשמוע שגם אתה יודע זאת. הנחת המוצא שלי הוא לא שאין שום חור בסדרה, אלא שכמעט ואין כאלה חורים בסדרה. נשמע לך מופרך? לא נורא, זו הדעה שלי. לדעתי מרטין כתב יצירת מופת מדוייקת להחריד והוא גם ידע להימנע מלכתוב דברים מסויימים שהיו יכולים להתפרש כ"חורים" בהרבה מאוד מקרים. כמו כן, אני מאמין שדברים שאחד יכול לחשוב שהם חורים לא יראו כחורים לאדם אחר. על מה היה הדיון המקורי? האם העובדה שיורן זיהה את אריה מהווה חור בסדרה. לדעתי זה לא מהווה חור מכיוון שעד כמה שהסיכוי שדבר כזה יקרה הוא נמוך, עדיין יש סיכוי לא בלתי הגיוני לכך במציאות. לנסות ולהיטפל לדבר כמו זה ולהחליט שזה חור בסדרה אומר שאתה יכול להיתקל בסיטואציות דומות בחיים האמיתיים ולומר "זה לא אמיתי! לא יכול להיות שזה קורה!". אני לא מצפה מאחרים להעלים חולשות אמיתיות בסדרה, אבל אני מצפה לחולשות אמיתיות ולא מדומות. לצערי הרב, ברוב ה"השמצות" שלך את שאוש"ק, לא שיכנעת אותי. כשבנאדם מנסה לחפש בכוח חולשות בדבר מה, הוא תמיד ימצא אותם. אני מרגיש שרוב ההאשמות שלך על הסדרה הם far fetched ומאולצות לחלוטין.
 

כריכרכה

New member
אז אתה מוזמן לתת לנו דוגמא

לחור, אם כמעט ואין כאלה. כפי שראית, לא אני המצאתי את החור הזה וגם לא העליתי אותו לדיון, אך לאחר שהוא הועלה ואף אילו לא השתכנעתי בקיומו, יכולתי כבר לצפות מראש במדויק את התגובה שלך, וזה אומר דרשני. המפגש של יורן ואריה הוא צירוף מקרים נדיר מאוד, אך אפשרי, אבל הזיהוי המיידי שלה וההתנהגות החשאית והמתוכננת היטב של יורן כבר עוברים כל גבול גם לגבי אדם מאוד אינטליגנטי, ויורן מוכיח בברור אחר כך שהוא אינו כזה. אין מה לעשות, הסצנה הזו של יורן היא סצנה שנופלת מתוך סרט בסגנון ג'יימס בונד. כמובן, אפשר לטעון שקיים תמיד סיכוי שהסצנות מג'יימס בונד יתרחשו במציאות, אבל ברור שזהו חור בספר שכזה. אם תרצה, זו סצנה אופיינית בפנטסיה נוסחתית.
 

הלדין

New member
מממ...

בהתחשב בכך שכל מה שיורן עשה זה לשכנע את אריה להעמיד פנים שהיא בן לזמן מה, אני לא מבין מה אתה רוצה ממנו. התוכנית שלו נראית מאולתרת למדי ומאד מסוכנת גם לעורו. אדם חכם ממנו היה משאיר את אריה במעלה מלך.
 
אני לא מבין על מה הוויכוח

יש חור,אין חור -כך או כך ההמשך המתבקש הייה שהיא תסע עם יורן. יש כאלה שירעו בזה חור-ויש כאלה שלא אבל זה אלא עקרוני ולא חשוב למהלך העלילה
 

nedisrael

New member
לא קופץ לי שום דבר לראש, אבל

אני לא במרדף אחרי חורים וחסרונות בסדרה כמו אנשים מסויימים. אני נהנה מהסדרה וזה מספיק לי, זכור לי ששמעתי על כמה מקרים שהיוו טעויות או "חורים" בסדרה, אבל הם לא זכורים לי במיוחד. ספציפית במקרה הזה, אני לא מסכים איתך. אינסטינקטים והרגשת בטן אינם שמורים לאנשים אינטליגנטים בלבד, וזכורות לי כמה טענות די הגיוניות בדיון הזה למדוע יורן זיהה את אריה. אבל אני רואה שאתה תלך עם הראש בקיר בעניין הזה, החלטת שזה בלתי אפשרי וככה זה ישאר מבחינתך. אחלה, סיימנו.
 

shachar333

New member
סיכוי גבוה

אבל זה לא בלתי-אפשרי. ניתן למצוא לזה הרבה תירוצים הגיוניים בכל אופן. בכלל, זה לא נדיר במיוחד שאירועים בספרי פנטזיה קורים כנגד כל הסיכויים. מה לעשות, זה די הכרחי כדי לקדם את העלילה, אני דווקא חושב שהפרקים של אריה לאחר מכן הרבה יותר מעניינים. לא צריך להיות קטנוני ולבקש סיבות בטקסט לכל דבר.
 

nedisrael

New member
אצילים לא מסתכלים על פשוטי עם

זוהי הסיבה לכך שהנסיכים לא זיהו את אריה. כמו כן, הם עדיין ילדים וראו את אריה רק כבת אצילים. וכמו שנאמר, יורן רגיל להסתכל באמת על אנשים מכיוון שכאשר מגייסים אנשים לחומה, חייך תלויים בכך.
 

Envinyatar

New member
../images/Emo45.gif

זה חלק מהעניין אצל מרטין - אנשים מתנהגים בצורה אנושית, גם אחרי שהם נשבעים שבועות (ואפילו בהנחה שהם בד"כ משתדלים לקיים אותן). ובמילים אחרות - אצל מרטין אי אפשר יהיה למצוא דמויות מוקצנות ולא ריאליות כמו סער בהיר-להב מרומח הדרקון.
 
המפפףף-יורן

עוד משהו לא ככך קשור כי עניתם על הכל יורן הוא בכלל דמות יחודית וחלק מהשיר "העלמה והדוב" מדבר עליו ועל אריה. מה אתם אומרים עליו כדמות?
 
זה לא בהכרח מדבר עליו ועל אריה...

זה יכול לדבר על סר ז'ורה ודאינריז (למרות שהיא כבר לא עלמה) או על סאנסה ומישהו עתידי, מה שיותר מתאים כי השיר הושר בנוכחותה וגם כי בנבואה של הרוח מלב רם היא מתוארת כעלמה, וקייטלין מזהה אותה בפניה של העלמה בספט. וזה מצטרף לעוד נבואה על סאנסה... אל אריה מעולם לא התייחסו כעלמה וגם היא לא מתייחסת כך לעצמה.
 

Ploral Reaction

New member
העתיד של סאנסה בעיניי

אמור להיות קצר מאוד או רע מאוד, ולא כמו שרובכם כותבים פה. פשוט ההתייחסות הכל כך מרכזית שמרטין נותן לזאבי הבלהות של הילדים, אומרת שחייב להיות משמעות לעובדה שדווקא הזאבה של סאנסה היא היחידה שמתה. לא הגיוני שזה היה סתם רעיון ספרותי בשביל לחזק את המחלוקות והחוסר אהבה בין הסטארקים לסרסיי ג'ופרי רוברט וכל שאר המשפחה המלכותית.
 

הלדין

New member
בכן,

המוות של "ליידי" נועד להוות שיעור עבור סאנסה שלעיתים החפים מפשע מתים ולא האשמים. מיותר לומר שהיא לא למדה את הלקח מהשיעור הזה אלא די מאוחר. ניתן אולי לראות בזה רמז מטרים למותה של סאנסה בשל מעשה פזיזות של אריה. די ברור אפילו מ-"סופת" שעתידה בטווח הקרוב של סאנסה יכול להיות חווייה מחשלת או הדבר שישבור אותה סופית.
 
השיר יכול לדבר על חצי מהדמויות ו...

אחת מהן היא אריה -"סר אמורי צרח כשנגרר עירום לבור הדוב. *הדוב כולו שחור-כמו יורן* " יכול להיות שטעיתי קצת אבל אני זוכר את זה
 

nathaliemoon

New member
זה נכון ומעבר לזה

לא רק שיורן מתנהג בצורה אנושית מאוד, דרך יפה של מרטין להראות שדווקא יורן המסריח והנרגן אנושי בהרבה מכל אנשי חצר המלך (לא שזה רעיון חדש אבל בכל זאת נחמד לציין אותו), הוא גם לא בדיוק מפר את השבועות שלו ואם כן-זה עניין שנתון לפרשנות. הוא בסך הכל מנסה לקחת את אריה הבייתה, לא לבצע הפיכה, לגייס צבא, או להמליך אותה. ממילא הוא יוצא לצפון והכוונה המקורית שלו היא "להוריד אותה בווינטרפל בדרך". אגב, יורן כן ראה את אריה קודם - כשהוא בא לבקש מאדארד אנשים לחומה ומתייחס לאריה בטעות כאל בן - בעוד היא מלוכלכלת מהנדידה שלה במעברים התת קרקעיים של המבצר האדום (אחרי שהיא נתקלת בטומן ומירסלה) היא מתקנת אותו ואומרת לו שהיא בת. ע"כ זה הגיוני שהוא יזהה אותה למרות איך שהיא נראית עכשיו. מפני שהדמות המלוכלכת וכ'ו שהוא רואה בהוצאה להורג דומה לאותה דמות שהוא ראה בחדרים של אדארד.
 

La Gamba

New member
אגב סהר- המעבר הזה ממוות של

מספר דמויות מצומצם מאוד והפיכתו לגורם משמעותי בסיפור, למה שקורה בשיר של אש ושל קרח הוא די חד.
 
למעלה