חור.

[דורק]

חור.

יורן, המסריח עם הג'יפה בשיער, נשבע לחומה; הוא לא יכול לשאת לעצמו אישה, להיות בעל קרקעות, והחשוב מכל לענייננו - לא להתערב בענייני הממלכה. יורן מגיע למעלה מלך לגייס את מיטב החומר האנושי לחומה, לביקור בצינוקי המלך. איש לא מזהה את אריה בסמטאות של מעלה מלך, היא מטונפת ומלוכלכת ועשרות שרצים הפכו את ראשה לבית חמים ונעים. אם יורן ראה את אריה בעבר, ואני בספק שהוא ראה אותה, הדבר היה רק למספר דקות. זמן מה לפני כן מירסלה וטומן פוגשים את אריה בזמן האימונים שנתן לה סיריו, רודפת אחרי חתולים, נקייה בהרבה מאשר בזמן בו פוגש אותה יורן. אז יורן פוגש את אריה בזמן ההוצאה להורג של אדארד (משום מה כולם שוכחים שאדארד כפר באמונתו באותו רגע, והודה בבגידה. לא ראיתי שאתם מציינים את הדבר בדיונים על הדמות), והוא היחיד מכל האנשים בעולם כולו שמזהה אותה. מדהים. ולא רק זה, יורן מחליט להוציא אותה מהעיר - ולהתערב בענייני הממלכה, בוגד בשבועתו ובכל חייו. מה, למה? מרטין שם לעצמו רגל. [אה, כן. שלום. הייתי Lurker מסיבי בפורום הזה עד עכשיו]

 

[כריכרכה]

מה פתאום חור? הרי זה קרה!

ברור שזה חור, אבל גם ברור שקל נורא לומר שמדובר בביש-גדא, שיורן חש שהוא חב לאדארד בשל סיועו לשחורים בשבתו על הכס, ושאריה התפרעה קצת בזמן ההוצאה להורג באופן שמשך תשומת-לב, אבל זה חור. ובזכות החור הזה סבלנו אח"כ מאות עמודים של מסעות-אריה, אבל זה כבר סיפור אחר.

 

[nedisrael]

די, די כבר לחפש..

יו, אתה פשוט כל כך מעצבן לפעמים, אם תסלח לי שאני אומר. אבל אתה מחפש ממש בכוח למצוא דברים דפוקים ורעים בסיפור ובסופר. אני מבין שזו זכותך המלאה להביע את דעתך, אבל זה היה הופך להיות כבר ממש משעשע אם זה לא היה מעצבן כל כך. באף אחת מההודעות שלך, לא ראיתי איזושהי תמיכה בסיפור.

 

[בראנדון סטארק]

../images/Emo45.gif

 

[nedisrael]

ברוך הבא. למה אתה חושב כך?

למה לדעתך מרטין שם לעצמו רגל בכך שיורן הציל את אריה? האם זה דבר עד כדי כך בלתי נתפס שאדם מבוגר ירחם על ילדה מסכנה שאביה הוצא להורג מול עיניה? אולי יורן התערב בענייני הממלכה, אבל זו לא כזו הפרה נוראה של שבועותיו, כי הוא לא התערב מבחינה מדינית באופן מיוחד. הוא כן הפר את שבועתיו בצורה האישית, אבל לא נראה לי שהעניין עד כדי כך חריג. לפי מה שאנחנו מבינים בסיפור, קורה שהאחים השחורים מפרים את שבועותיהם בדברים לא חשובים כל כך(לדוגמא, בית הבושת בחפרפריתא ליד החומה שלפי השבועות אסור על האחים). זה שיורן החליט להציל את אריה לא אומר שהוא בגד בכל שבועותיו ובחייו (ציטוט שלך), הוא עשה מעשה טוב שאני לא מאמין שמישהו מהאחים השחורים היה מגנה אותו בגללו. איך כאן חוסר היגיון בסיפור, אלא משהו אנושי לחלוטין. אף אחד לא אמר שיורן הוא היחיד שזיהה את אריה, אבל ברגע שהוא מזהה אותה, הוא נוקט צעדים כדי להסתיר את זהותה עוד יותר. מלבד זאת, העובדה שיורן איננו אציל והוא פשוט עם במלוא רמ"ח איבריו דווקא משחקת לטובתו בעניין זה. כמו שסאנדור אמר, אצילים לא רואים את פשוטי העם אם הם נשארים מחוץ לעניינים שלהם ונותנים להם מה שהם רוצים. לעומת זאת, יורן שהוא פשוט עם מסתכל על הבנאדם באמת ולא על התואר או המלבושים שלו בלבד. זו הסיבה שהוא זיהה את אריה בצירוף העבודה שהוא ראה את אריה כמה וכמה פעמים, בווינטרפל, בדרך למעלה מלך ובמעלה מלך עצמה).

 

[דורק]

זה היה החור היחיד שפגם לי בקריאה.

לכל שגיאה או בעיה אחרת בסיפור מצאתי פיתרון, גם אם צולע. כאן אני פשוט לא מוצא פיתרון שמספק אותי. על השבועה של יורן עוד אפשר לענות בצורה מאוד מאוד רופפת, אבל כשיורן (שבקושי ראה אותה) מצליח לזהות אותה אחרי שהייה של מספר ימים/שבועות בסמטאות המטונפות של מעלה מלך, וטומן ומירסלה (שראו אותה -הרבה- יותר מיורן) לא מצליחים לזהות אותה אחרי רק יום אחד של התרוצציות בטירה, זה מעלה קצת תהיות, לא?

 

[הלדין]

טוב.

אם "משחקי הכס" היה מוסרט כסרט מצויר, הסצנה עם יורן הייתה מצוירת עם נורה נדלקת מעל לראשו. יורן פשוט הבין שזו אריה ברגע שהוא ראה אותה. האם לא יצא לך פעם להיתקל כך במישהו? יורן, כאחראי על איסוף אחים חדשים, חייב לפתח זכרון טוב לפרצופים. וקשה לשכוח פרצוף כה ייחודי כמו של אריה... ייתכן וטומן ומירסלה לא ממש טרחו לזכור איך היא נראית. אתה יכול לראות אדם מספר רב של פעמים ועדיין לשאול אותו מי הוא בפעם הבאה שאתה פוגש אותו. ואיני זוכר שנאמר בספר שהייתה ידידות נפלאה בין הנסיכים הצעירים לאריה.

 

[myochay]

ועוד משהו

יורון נסע על בסיס קבוע מהחומה לדרום כדי לאסוף אנישים למשמר הלילה. ידוע שלאדרד היה יחס טוב לשחורים אז אני מנייח שלפחות כמה פעמיים(אפילו יותר מכמה) הוא עבר בוינטרפל ושם נתנו לו הכנסת אורחים חמה. זאץ אומרת מקום לישון וצקום בסעודה בערב ובאותה סעודה אכלה גם אריה.

 

[כריכרכה]

אבל היו בכיכר רבבות בני-אדם, אולי

מה הסיכוי שיורן יעמוד דווקא על-יד אריה? ומה הסיכוי שהוא יזהה אותה ממרחק, כשהיא לא מזהה אותו כלל עד שהוא לא אומר לה שהיא אמורה להכיר אותו, וגם אז זה בגלל הריח, הבגדים והשיער שלו, לא בגלל הפנים. צריך להבין שגם השליטה של מרטין במזל בספרים היא סוג של חור, כי בעזרתה הוא יכול להתחמק מההגיון, והוא עושה זאת לא פעם.

 

[הלדין]

אולי.

אך מדבריו של יורן מצטייר דווקא שהוא עמד קרוב ככל האפשר לבימת ההוצאה להורג. אחרי הכל, הוא עמד לקבל אח שחור חדש. גם אריה עמדה קרובה לבימה. וכמו כן, יורן חוטף אותה במעמד הזה ולא מבקש ממנה לבוא אחריו כמו ילדה טובה. הסיכוי להתרחשות כזאת גבוה, במילים אחרות.

 

[כריכרכה]

אין בסיס לתיאוריית קירבת הבמה

נכתב מפורשות לפחות פעמיים שאריה לא מסוגלת להתקרב לבמה ולכן בזמן ההקראה היא יושבת בפאתי ההמון על הפסל, ולאחר מכן כשהיא מנסה להסתער קדימה נכתב מפורשות שהיא נכשלת בכך, כך שאין מנוס מהמסקנה שיורן לא עמד קרוב לבמה, אולי מפני שגם הוא לא הצליח להתקרב, כי קיבל את הידיעה מואריז באיחור. והעובדה שיורן חוטף את אריה דווקא מרחיבה את החור משום שהיא מעידה על כך שהוא זיהה אותה מרחוק, ומיד, מה שכמובן בלתי-סביר בעליל. אינני יודע, אולי אפשר לפתח תיאוריה לפיה ואריז משקר באמרו שלא מצא את אריה ובעצם הוא שלח את יורן לאסוף גם אותה, אבל אין לנו שום אינדיקציה לכך. אבל, כאמור, מי שירצה לתרץ זאת תמיד יוכל להשתמש במלת הקסם 'מזל'.

 

[nedisrael]

הדרישות שלך קצת מוגזמות, הייתי אומר

אסור לשכוח ששאוש"ק היא עדיין סדרת ספרים ולא דיווח חדשות על המציאות. בספרים מתרחשים אירועים ממוזלים, זה חלק מהעניין. באותה מידה היית יכול לשאול למה רוברט לא שרד עוד יום אחד ואז שום דבר מעניין לא היה קורה. בסדרת ספרים, מן הסתם, יקרו אירועים שיכולים להיחשב ממוזלים או אף קסומים כדי לתת המשך לעלילה ואתה יכול למצוא אירועים כאלה בכל ספר, לא רק פנטסיה. אם נשתמש בהיגיון שלך, אז מזל הוא זה שגרם לדרקוניה של דאני להיווצר, הרי מספר פעמים ניסיון לגרום לבקיעת ביצי הדרקונים נכשל. למה דווקא כשהעניין "מדווח" בספר, הוא גם מצליח? לדרוש שלא יהיה אפילו דבר אחד שיהיה אפשר לתרץ כ"מזל" בספר הוא מוגזם ולא הגיוני, כי בסופו של דבר כשאנחנו קוראים ספר, אנחנו רוצים להתחמק קצת מהחיים המציאותיים שלנו. אני חושב שיחסית לסופרים אחרים מרטין הצליח ליצור כמעט הכל באופן מציאותי לחלוטין, אבל זו דרישה לא הגיונית לדרוש שהכל יהיה מציאותי לחלוטין.

 

[כריכרכה]

כלומר אנחנו מסכימים בינינו

ועדיין, מעבר ליסוד המזל, קשה להבין כיצד יורן הצליח במבט אחד במהומה במה שאף אחד אחר, לרבות ואריז, לא הצליח.

 

[nedisrael]

הסיכוי שזה יקרה נמוך מאוד, זה נכון

אבל קיים סיכוי כזה, אני לא חושב שמרטין הגזים כל כך באלמנט המזל או המקריות בעניין זה. וד"א, אני מאמין שאם ואריז באמת היה רוצה למצוא את אריה כל עוד היא הייתה במעלה מלך, הוא היה מוצא אותה. אבל אני לא חושב שהוא רצה למצוא אותה.

 

[כריכרכה]

כרגע חשפת עוד יסוד בעייתי בכתיבה

של מרטין והוא חוסר האמינות של הדמויות. בסופו של דבר אתה יכול להטיל ספק בדברי כל אחת מהדמויות בספרים וכאמור, גם נקודות-המבט יכולות להיות מאוד מטעות. ובכל אלה, מרטין משחק כבתוך שלו.

 

[Gregor Power]

זה אחד הדברים היפים

אני לא יודע מה הסיפור שלך, אבל אתה נורא אנטי-מרטין, ומבחינתך כל דבר שהוא עושה רע. אין לי בעיה עם זה, אבל אל תנסה להשפיע על אנשים שלא חושבים כמוך. אני ממש אוהב את זה, כי זה מותיר המון אפשרויות פתוחות, מאלץ את הדמיון וההגיון לעבוד שעות נוספות, ולא תמיד אפשר לנחש מה יקרה בסוף. בשביל זה אני קורא ספר. לא בשביל לדעת מה יקרה בפרק הבא.

 

[כריכרכה]

אינני אומר שזה יפה או לא יפה, אני

בסה"כ מנסה לחשוף את שיטת הכתיבה של מרטין כמו שהיא, וכן, גם לערער את הגישה ה-"ריאליסטית" שהתיאור הטוב ביותר שלה הוא כותרת הודעתי הראשונה בשרשור זה: "איך זה יכול להיות חור? הרי זה קרה!"

 

[nedisrael]

וכרגע חשפת יסודי בעייתי בחיים עצמם

מה שאמרתי לא הטיל ספק באמינות של הדמויות, להיפך. לכל דמות יש את הרצונות והסיבות שלה לנהוג בצורות מסויימות, ודווקא העובדה שציינתי שלדעתי ואריז אמר דברים מסויימים לסרסיי ופעל בצורה אחרת, אומרת שמרטין הצליח לא רע להבהיר את דמותו של ואריז. אני חושב שלרוב האנשים שלא מחפשים כל הזמן למצוא דברים שליליים בשאוש"ק, זה היה ברור. בחיים עצמם בנאדם יכול לומר ולהתנהג בצורה מסויימת אך, כשמגיע הרגע המתאים הוא עדיין יכול לפעול אחרת, בגלל אינטרסים מסויימים. בדיוק כמו דמויותיו של מרטין. אם אתה טוען שזו בעיה באמינות של הדמויות של מרטין, אז אני אומר שיש לך בעיה עם האמינות של בני אדם בכללי ולא רק עם דמויותיו של מרטין.

 

[כריכרכה]

לא הצלחת להתפרץ דרך הדלת

אז אתה מנסה להתפרץ דרך החלון - מכיוון שברור לגמרי ששאוש"ק ריאליסטית לחלוטין אז כל פגם לכאורה בסיפור הוא בעצם "פגם" במציאות, והבעיה היא בעיני המתבונן! מעתה אמור - אם קורה משהו לא הגיוני בספרים, הבעיה אינה במרטין אלא בחיים, בהם גם קורים דברים לא הגיוניים.

 

[לוגיין אבלר]

חח.. האמת שזה די נכון

בחיים קורים דברים לא צפויים ומדהימים-העניין הוא לווסט את הכמות שלהם בספר כדי לגרום לו להיות טוב