חוק הפללת לקוחות הזנות

[Berethor]

כן כלות מאוקראינה זאת תופעה בעייתיות שמנסים להציג בצורה טובה

"בפרק הראשון בתיעוד מסעם של גברים ישראלים לאוקראינה, כדי למצוא אישה לחיים, ומסען של צעירות אוקראיניות לישראל בעקבות ה"אהבה", הייתה הבמאית, נילי טל, מעין "זבוב על הקיר". רוב המשתתפים בסרט ההוא (שקשה מאוד לקרוא להם "גיבוריו") היו אנשים מאוד לא מתוחכמים, שהמצלמה לא גרמה להם להפריד בין מה שהם מרגישים לבין מה שראוי להיאמר מול המצלמה."

"התוצאות היו מרתקות, ולא רק בגלל הנושא העסיסי (לפחות בנקודת המוצא שלו), אלא דווקא בגלל העליבות של שני הצדדים. בצד אחד היו גברים ישראלים, חלקם נראו גבוליים, כמעט כולם הם כאלו שלא יצלחו (או שלפחות לא הצליחו) למצוא בת זוג לחיים בנסיבות "טבעיות". לרובם הייתה תפיסה מעוותת של דמות האישה ותפקידיה עוד לפני שהחליטו לקנות כלה בכסף, דבר שנתן לתפיסת העולם המעוותת שלהם משנה תוקף, שהרי עכשיו הם גם "לקוחות"."

"הנשים שבצד השני נראו אומללות. סביר להניח שאף אחת מהן לא הייתה יוצאת אפילו לדרינק עם הגברים שממול, אלמלא היה זה עבורן הסיכוי היחיד להגר מערבה. אני זוכר שהביטוי "קופי אדם" עלה על שפתותיי יותר מפעם אחת במהלך הצפייה ההיא, אבל בסיומה אי אפשר היה שלא לחוש רחמים גם כלפי הגברים, בעצמם קורבנות של נסיבות חברתיות ואישיות מיוחדות, כך שיותר משהיה זה סרט מקומם (שהרי הכל נעשה כחוק ומתוך הסכמה בין אנשים מבוגרים) זה היה סרט עצוב."

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000483168

 

[פנתרית סגולה]

לפי הכתיבה שלך אפשר לקבל את הרושם שמדובר בחופש מיני של נשים,

בזכותן של נשים לבטא את מיניותן ולגוון אותה כטוב בעיניהן. והנה השמרנים הצבועים והרעים באים להטיל קלון על אשה התובעת חופש מיני לעצמה.
ולא היא. זנות היא העמדת גופך, ובעיקר איבר מינך, לרשותם של גברים. ולא רק זאת: אלא כחפץ. חפץ להשכרה.
אם איננו מזועזעות מתופעה כזאת, ממה נהיה מזועזעות? (חוץ מרצח. כולל רצח המוני שיטתי).

 

[catchet]

אני מזועזעת לא פחות ממך

בגלל זה חשוב לי לפתוח את הבעיה ולהבין אותה לעומק.

 

[רסק לבבות]

נכון, חופש מיני לאישה שעוסקת בזנות?

מה כל כך חופשי ומשחרר בזה?
&nbsp
כמה גברים "פוקדים" אותה ביום? עשרות. זה לא יכול להיות שהיא נמשכת לכל אחד ואחד מהם.
&nbsp
למה שאישה תשכב עם גבר שלא מטעמי תשוקה ומשיכה מינית? זה לא הגיוני.
&nbsp

 

[Berethor]

בשביל כסף? ומשום כך שגם ככה יש נשים ששוכבות עם גברים רבים?

"We use "she" because the digger is usually female in modern shows, but not always, and often MUCH more attractive than her partner. Often Distracted by the Luxury quite easily. Generally stunningly beautiful, to explain her success. Often a blonde whose hair is dyed (actually blondes were seen to be this in general until the 1930s). The golddigger who is deluding herself about her looks is a rarity."

"Many a golddigger would be happy to marry a man who is old or in bad health, just so long as he'd be so kind as to leave at least some of his inheritance to his spouse when he dies; if she's a Black Widow that could happen much sooner than expected."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GoldDigger[/URL]

 

[A לוןA]

הבעיה עם "הזונות המאושרות"

הבעיה עם הזונות שבוחרות להיות זונות היא כפולה-
הראשונה, מצד מתנגדי הזנות- הן מצהירות שהן רוצות להיות זונות וזו בחירתן- ושאין לאף אחד את הזכות הפטרונית להחליט מה הן יעשו בגופן (תוך פגיעה בחופש העיסוק שלהן וכל היתר)
והשניה- הן משמשות כ"עלה תאנה" למצדיקי הזנות שאומרים- "הנה, יש גם כאלו, אז אם אסור לאסור על הזנות באופן גורף- בואו ונתיר אותה באופן גורף"- ובכך הן "מצדיקות" את קיומן של זונות הרחוב, הזונות הכלואות והנאנסות.
&nbsp
מצד שלישי, המדינה לא ממש ששה להתעסק בנושא ונוח לה להשאיר אותו באיזור ה"שקוף" של החברה.
&nbsp
אם היתה נכונות לטפל בזונות בצורה יסודית ומעמיקה, היה צריך לדעתי לבצע את הצעדים הבאים:
1. למסד את הזנות. אישה שרוצה לעסוק בזנות צריכה להוציא רישיון לעסוק בכך. קבלת הרישיון מותנית בבדיקות רפואיות פעם בחצי שנה, בדיקות לנוכחות סמים, פגישה עם עו"סית והצעת אפשרויות לתעסוקה חילופית
2. להפליל כל לקוח זנות שהולך לזונה שאינה מורשית
3. להפליל כל זונה שעוסקת במקצוע ללא אישור ולהרחיקה מהרחובות
4. סדנאות והכשרות לאוכפי חוק- משוטרים ועד שופטים (וכמובן עו"ס)- לטיפול בזונות
5. כפרי טיפול ושיקום לזונות שהתדרדרו למצב של אונס, סמים וכו'.
&nbsp
במצב זה לא תהיה טענה לפגיעה בחופש העיסוק, ימנע מצב בו לזונה אין את חופש הבחירה והיא חייבת להיות זונה והחוק יטפל במי שמתעקש לנצל נשים חלשות לצרכיו.

 

[GreenMamba]

זה מזכיר לי ויכוח

שהיה לי עם חברה טיבעונית, שהוכיחה אותי על אכילת חיות, והטיעונים המרכזיים שלה (באותו ויכוח) היו בגנות ההתעללות בבעלי החיים, השחיטה, הגידול הצפוף, המחלות והסבל.
ואז שאלתי אותה אם נניח ניקח עולם אוטופי, בו אנחנו יודעים למדוד את רמת האושר של הפרה, ונדאג שכל חייה היא תהיה מאושרת ובריאה, והשחיטה תיעשה בצורה נעימה וללא כאבים (נניח, תוך הרדמה וכו')- האם אז היא תאכל פרות?
והיא ענתה שבוודאי שלא, מכיוון שהרג של בעלי חיים לטובת מאכל (כשיש אופציות אחרות) הוא לא מוסרי בעיניה.

לכן כל הניסיון להיטיב עם תנאי הזונות, לדאוג להן ולהפוך אותן ל"מאושרות" מדלג באגביות מעל השאלה המוסרית, שהיא הבסיס לכל העניין- האם אנחנו, כחברה, מסכימים לתופעה של זנות או לא.

מיסוד הזנות, גם בתנאים שציינת (שמחלקם אני כמובן מסתייגת), מקבע את התפיסה שזנות הינה תופעה מקובלת- ולא תופעה שיש להוקיע ולבער.

בנוסף- מי שמגן על הזנות בטיעוני "חופש העיסוק"- מוטב לו שיגן גם על זכותו של אדם למכור את עצמו לעבדות או לעבוד במפעל לחומרים מסוכנים ללא מיגון. הרי הגבלות על העבדות ועל מסכות ובגדי מיגון הן הגבלות על חופש העיסוק, לא? טיעון נואל.



(נ.ב. למי שמתכוון להטיף לי על טיבעונות- תחסכו ממני- זה היה רק לצורך הדוגמא)

 

[רסק לבבות]

 

[catchet]

אני מבינה מה את אומרת

אבל זה לא לגמרי נכון להתייחס לנשים כאילו היו בהמות. אני מניחה שלנשים יש יכולת (ברוב המקרים) לבחור שלא לעבוד כזונות, זאת להבדיל מבהמות שאין להן יכולת לבחור שלא להישחט, נכון?

לגבי עניין המוסרית, השאלה היא על פי איזה קנה מידה את קובעת שהזנות היא לא מוסרית? את מניחה שזה לא מוסרי בגלל שאת מסתכלת על המתכונת הנוכחית, אבל אם משנים את המתכונת, נגיד מתחילים להתייחס לזונות כמו שמתייחסים לגיישות ביפן, אז גם עניין המוסריות משתנה, לא?

לגבי הטיעון של חופש העיסוק, זה בדיוק אותו דבר, אם משנים את תנאי העיסוק של זונות - כלומר מאפשרים להן לעבוד תחת תנאים הולמים ומספקים להן ביטחון כמו שמספקים לעובדים, אז מקצוע הזנות מקבל מובן שונה, בדיוק כמו שהמובן של "עבד" השתנה ל"עובד"

 

[פנתרית סגולה]

 

[meidadc]

הטיעון האהוב עלי כנגד אלה שמעוניינים במיסוד הזנות הוא, האם הם היו מעוניינים במצב שבו נשים (לדוגמא אימם, או רעייתם או ביתם) מובטלות יוכלו להגיע ללשכת התעסוקה ומבין העבודות שיציעו להן, תהיה גם זנות.
זה גם מסבך מאוד את סוגיית הפונדקאות שהיה עליה דיון נפרד

 

[catchet]

אז בוא אפנה אליך

את השאלה הזו אם היא כל כך חביבה עליך, אבל בנוסח שלי: האם היית רוצה שלבתך תהיה אפשרות לבחור לעבוד כזונה כאשר האלטרנטיבה היחידה היא לגווע ברעב. האם היית מעוניין שאלטרנטיבה כזו תמצא? ואם זה נראה לך מופרך, תאר לעצמך שהמון נשים מתמודדות עם השאלה הזו יום יום, ובוחרות לחיות

 

[meidadc]

היתי מעדיף שתבחר בזנות מאשר שתגווע ברעב

גם אני באופן אישי היתי בוחר בזנות אם האלטרנטיבה היחידה היא מוות.

 

[רסק לבבות]

 

[catchet]

תודה על הכנות

 

[רסק לבבות]

זנות או מוות? כאילו מה כבר ההבדל...

מעוניינת בכנות שלי?
אז אעדיף למות וגם למות מרעב מלשמש כלי לפורקן דחפיהם של גברים זרים שמגעילים אותי ואני לא נמשכת אליהם.

 

[catchet]

הבדל גדול.

אם אין הבדל, מבחינתך אפשר להוציא את כל הזונות להורג? כשחושבים על זה - זה יכול לצמצם משמעותית את תופעת הזנות

ברור שאני מעוניינת בכנות שלך, אין דבר שאני מעריכה יותר.

את אומרת שהיית מעדיפה למות ולא להיות זונה. אבל אם נסבך את זה עוד טיפה - נניח יש לך ילדים שאת צריכה להאכיל, האם גם אז היית בוחרת למות ומניחה להם לגווע ברעב?

 

[רסק לבבות]

לא לא לא..את נסחפת, מבחינתי אפשר להוציא זונות להורג? ממש שלא

שתהיי בריאה. להרוג את הנבלות הנצלנים אם כבר, הזונות הן הקורבנות.
לשאר הטענות אין לי כוח להתייחס אבל אעשה זאת בכל מקרה,
אז ככה: אם יש ילדים לגדל ולהאכיל ואת אוטומטית קושרת את זה לזנות אז בעיני זה עצוב, עצוב מאוד אפילו.
גם במצב של עוני תמיד אפשר לגייס תרומות ולחפש עזרה. זנות זה לא לעזור לעצמך זה רק לדרדר את חייך ואת חיי ילדיך.
או שאת חושבת שאישה העוסקת בזנות יכולה לתפקד כאמא?
&nbsp
&nbsp

 

[catchet]

אם את אומרת שהן גם ככה מתות

מה הבעיה להוציא אותן להורג? אם זה בדיוק אותו דבר אז ההוצאה להורג לא תשנה כלום.

לגבי שאר הדברים, אנסה לעשות סדר: מצד אחד את טוענת שהזונה היא קורבן, (בדומה לחייה שמובלת לשחיטה), וככזו אין לה זכות בחירה שכן היא מובלת בניגוד לרצונה. מצד שני את טוענת "גם במצב של עוני תמיד אפשר לגייס תרומות ולחפש עזרה", כלומר כאן את מייחסת לה יכולת בחירה, זאת אומרת שהיא כבר לא קורבן כפי שטענת בהתחלה. את מבינה שאת סותרת את עצמך?

ואני לא ישר קושרת בין עוני לזנות. בכוונה הבאתי מקרה היפותטי בשביל להמחיש את הרעיון. את מתעקשת לרדת לפרטים בעוד אני מנסה להשאיר את הדיון ברמה עקרונית, טוב? כלומר זה לא רלוונטיי האם הזונה יכולה או לא יכולה לתפקד כאמא. זה לא קשור לנושא הדיון

 

[רסק לבבות]

לא אמרתי ש"הן גם ככה מתות"

!!!!

-לא- (!!!) אמרתי שאישה עניה/במצוקה כלכלית היא קורבן.

אמרתי ש-אישה העוסקת בזנות- היא קורבן כי מדובר בשיעבוד, בשירותים כשפחת מין.

לא סתרתי את עצמי בכלל- אין קשר בין יכולת בחירה לקורבנות. אם שודד מאיים באקדח לרקה ויש לי בחירה בין לתת את הכסף או לא לתת את הכסף - הוא עדיין הפושע ואני עדיין הקורבן, למרות שלכאורה היתה לי "בחירה".

זה אולי לא רלוונטי אבל לדעתי בכל אופן - אמא לילדים לעולם לא תבחר לרדת לזנות אלא תידרדר לזה, לכן רצוי לצאת מאשליית ה"בחירה".