חוצפה

lsg101

New member
אני לא מפקפק בכך

שהם יעלמו תוך שתי כנסות, אני טוען כך בפורום ליכוד כל הזמן, והותקפתי כמה פעמים על ידי פעילי שינוי עקב כך. אני גם חושב שחלק לא קטן משינוי מבוסס על שנאה לדת. ועם זאת, אין לך מנוס מלהבין ששינוי מייצגת חלק נכבד ביותר מהעם, שנמאס לו מהכפייה הדתית, נמאס לו מהמונפול שהחרדים לקחו לעצמם על הדת, כאשר הם אינם משרתים בצבא, חלק גדול מהם אינם עובדים וחיים על קצבות הכנסה, המדינה מממנת את הישיבות ללא שום סיבה וכן הלאה. לליכוד, שהינה מפלגה ליברלית, מתאים הרבה יותר ללכת עם שינוי, כל עוד זה ניתן שהרי בעוד כמה כנסות היא תעלם ואז לא נוכל אלא לשבת עם המפלגות החרדיות (בהנחה שהן, לצערנו, לא יעלמו וכוחו של הימין לא יגבר). עתה, המפד"ל תיקח חזרה את הבכורה על הדת, תפרק את משרד הדתות ותקטין את המתח הדתי-חילוני, ע"י ההסכם בין שינוי למפד"ל. אגב הפרדת דת ומדינה, קראתי מאמר של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל (כן כן, על אף שיוכו לחלק השמאלי של המפה הפוליטית) שהוא באמת מרתק, במיוחד בגלל שאדם דתי כותב אותו. והוא טוען שם כיצד הדת יכולה רק להרוויח מהפרדת דת ומדינה. צירפתי קישור, למתעניינים.
 

Zack DA

New member
יכול להיות שאתה צודק

מה שכן, אני לא משתתף ברצונך שהמפלגות החרדיות יעלמו. להפך, אני מאוד אוהב אותן ואת הציבור שלהן. רבים גם לא מבינים שדווקא רבים ממצביעי ש"ס משרתים בצבא, ולראיה קולות החיילים בבחירות האחרונות.
 

lsg101

New member
הבעיה שלי

אדגים את הבעיה שלי: כאשר המפלגות הרוסיות היו קיימות, הם תפסו שהתפקיד שלהן לשלב את הציבור הרוסי בחברה הישראלית, וכאשר הצליחו, התפרקו (כמו ישראל בעלייה של שרנסקי, שקיבלו סך הכל שני מנדטים בבחירות האחרונות והתאחדו עם הליכוד). הקמת המפלגות החרדיות, העיד על כך שהציבור החרדי לא השתלב בחברה הישראלית. אבל המפלגות החרדיות לא תופסות את תפקידן כהורדת המחסומים בין החברה החילונית לחרדית, אלא דווקא מתאמצת לשמור אותם, על מנת לשמר את כוחה, כי זה כל מה שמעניין אותה (ש"ס, דרך אגב, מתאמצת גם לשמור את ההבדלים העדתיים, שכבר לא כל כך קיימים על ידי הדגשת הקיפוח בכל הזדמנות). כך בעצם, נשמר הגטו החרדי, שהיה אמור להתמסמס בארץ ישראל, במדינה היהודית. כתוצאה מכך, הם גדלו מעבר לכל פרופורציה, ומונים כיום שישה עשר חברי כנסת (ש"ס ויהדות התורה). הנבחרים לא מנסים לגשר בין הציבור שלהם לשאר הציבור הישראלי, אלא תופסים את העמדות הכי קיצוניות, במידה רבה כמו שחברי הכנסת הערביים עושים עם הציבור שלהם. אני מאמין שעד שלא (ואם) תהיה הפרדת דת ומדינה, המפלגות החרדיות ימשיכו להתקיים. אולם כאשר הם יתקיימו כגשר, כאשר ירד כוחם בגלל שבוחריהם יבינו שיש עוד דברים בחיים חוץ ממקוואות, בתי כנסת וישיבות ויצביעו למפלגות אשר מייצגות אותם באמת (ולצורך העניין לא אכפת לי אם זה יהיה ליכוד, מרצ או חד"ש) , כאשר מטרתם לא תהיה ליצור הגמוניה קיצונית על הדת, אלא לשמור שערכי היהדות לא יעלמו במדינה היהודית, אז גם אני אתמוך בהם. עד אז, עדיף שישבו מחוץ לממשלה ולקואליציה.
 

Zack DA

New member
אני בהחלט יכול להתחבר לזה

יש כאן סימנים ברורים של רצון להבדלות ולא להשתלבות בחברה. השאלה היא האם הציבור הזה כציבור (לא כנבחרים) רותה להיטמע בחברה הישראלית.
 

lsg101

New member
אני חושב

שהציבור החרדי בהחלט ירצה להשתלב בחברה הישראלית, אם תוצע לו האפשרות תוך כדי ראיית החיובי והשלילי. הרי יש לו רק מה להרוויח: קידמה, יותר כסף, חיים בעושר ולא בעוני מצד אחד. מצד שני, אף אחד לא מכריח אותו לוותר על הדת כאמונה פרטית. למשל, כל אחד שרוצה עשרה ילדים - יהיו לו, אם יוכל לכלכל אותם. לא תהיה בעיה בתחום האמונה. הבעיה היחידה כיום, היא כל הרבנים אשר רואים בחברה החילונית מוקצה שחייבים להתרחק ממנה (לא שזה מונע מהם לקחת כספים, חלילה וחס), ומעבירים את האמונה הזאת לחסידיהם, תוך כדי הסתה לא קטנה נגד הציבור החילוני (להבדיל, הסתה היא מה שמביא גם את הפלסטינים לשנוא אותנו). ולכן אני חושב, שצריך ללכת בדרך של הדברות עם אותם רבנים, תוך כדי הסבר כיצד יוטב לחברה החרדית וכיצד הדת רק תגדל מזה. חייבים להסביר להם, שהשתלבותם בחברה הישראלית, תוך כדי השתתפות בחובות ולא רק בזכויות של החברה, היא הכרחית. ואם זו לא תעשה מתוך פשרה והסכמים, היא תעשה מתוך הכרח וכפייה, לצערי.
 

Zack DA

New member
לא נראה לי שהם רואים זאת כך

אני חושש שהם מעדיפים לחיות בעוני ולקיים את מצוות "פרו ורבו" מאשר לכלכל בהצלחה שני ילדים.
 

lsg101

New member
לא נראה לי שהציעו להם את זה

עדות לכך: תסתכל מה הם עושים לצעירים המנסים להתגייס לנח"ל החרדי ולבוא במגע עקיף עם החברה החילונית. ישר הם מנודים, מודעות נגדם ברחובות, משפחתם מתנכרת להם. ומדוע? כי הלכו לשרת את המדינה. בושה. גם אני הייתי מעדיף לשבת כל היום, לשכב עם אשתי ולשחק עם ילדיי (תיאורטית, כי כרגע אין לי אישה וילדים). אם אני יעשה זאת, אני מהר מאוד אגור ברחוב. הבעיה היא, שאם החרדים עושים זאת הם חיים באותם תנאים שבהם משפחה עובדת חיה (ונחמיה שטרסלר כבר הראה גרפים בערוץ 2 מספר פעמים). אין להם סיבה לצאת ולעבוד, אם כאשר הם עובדים וכאשר הם לא עובדים הם מרוויחים את אותו הדבר. לעומת זאת, אם תציב בפניהם את האפשרות (התיאורטית) שיזרקו לרחוב על ילדיהם, כמה נורא שזה נשמע, הם יהיו חייבים לצאת ולעבוד. אף אחד לא עובד כי זה כיף גדול כל יום לקום בשעה מסויימת, לעבוד שעות במקום לעשות דברים שאתה נהנה מהם, לחזור הביתה עייף, ואז להתחיל רק לטפל בילדים. אבל יש אנשים שעושים את זה - החילוניים והדתיים-לאומיים. הגיע הזמן שגם החרדים יעשו את זה (כמו שהחרדים עושים את זה בכל מדינה בעולם, שאם לא כן היו גוועים שם ברעב).
 

Zack DA

New member
זו לא השאלה

השאלה היא כיצד לגרום לתהליך הזה. לא אתן את ידי למהלך חד שבו ברגע אחד לעשרות אלפי אברכים לא תהיה פרנסה והם יצטרכו למצוא עבודה שלא ימצאו.
 

lsg101

New member
כמובן שלא

גם אני אינני מעונין שמחר יהיו עשרות אלפי אנשים שיצטרפו למעגל העוני, שיהיו רעבים, שיזרקו לרחובות. עם זאת, צריך להתחיל תהליך ממושך, ולא חד. צריך לנסות לעשות את התהליך הזה תוך כדי הבנה עם רבני ש"ס ויהדות התורה. אבל אם זה לא יצלח, אז לא תהיה ברירה אלא להתחיל את התהליך בלעדיהם, מכיוון שהתהליך חייב לקרות בכל מקרה. המשרדים האמונים לדבר צריכים להכין את המערכת הישראלית לשילוב החרדים (בחינוך, בעבודה וכו'). אף פעם לא דיברתי על תהליך שקורה מהיום למחר, אלא על תהליך שחייב לקרות, והוא אכן יקרה. אני מעדיף, שזה יהיה תוך כדי פשרה כי זו האומנות הדמוקרטית. אם זה לא אפשרי, זה יעשה תוך כדי כפייה על המגזר החרדי.
 

Zack DA

New member
אוקיי

השאלה היא איך עושים זאת. אני מעוניין בדיוק כמוך בשילוב החרדים בחברה הישראלית. הרי לא נוכל סתם בהדרגה להוריד להם את הקיצבאות עד שהם לא יוכלו לעמוד בכך... (או שכן ?).
 
אז ככה

היום אין יותר אברכים חדשים שמתגיסים לכולל שלהם, מחר קיצוץ חד של 47% מהכסף, בעוד חצי שנה עוד קיצוץ של 35% בעוד שנה לבטל הכל. נהדר לא?
 

lsg101

New member
כן גם לי

אבל אני ואתה איננו מומחי כלכלה (בעצם אני לא מכיר אותך כל כך טוב, אולי אתה כן :)). בטוחני שצוות חברתי המורכב משר האוצר, שר העבודה והרווחה, שר התעשיה והמסחר, שרת החינוך וראש הממשלה, תוך התייעצות עם מומחים בתחום החברה והכלכלה, יוכל לגבש תוכנית שמצד אחד תשלב את החרדים בחברה הישראלית, ומצד שני לא תגרום להם להפוך לעניים מרודים אשר חיים ברחובות. אני מקווה שאכן יתחילו לעשות את זה, שאם לא כן בממשלה הבאה נחזור לדפוס הידוע של שאיבת כסף שהציבור החילוני משלם, על מנת שהחרדים יחיו ללא צורך לעבוד או לתרום לחברה הישראלית.
 

Zack DA

New member
תראה, ברור שחוק טל היה חלש

מדי ולא מחייב בנוגע לחרדים. ומצד שני, ברור לי שמדובר בתהליך שימשך שנים ולא במכה אחת.
 
מה דעתך על זה?

קודם כל - אין יותר אברכים חדשים החיים על חשבון המדינה (או אם אתה מתעקש, אז ישנם מספר מצומצמם מאוד שחייבים לעמוד במבחנים כמו סטודנטים באוניברסיטאות). בנוסף, קיצוץ של 5% כל שנה בתקציבים שמקבלים האברכים. מה אתה אומר?
 

Zack DA

New member
לצערי - שינוי ינסו בכוח

ולא בצורה איטית וחכמה. אבל אולי אתבדה בעניין זה.
 
למעלה