חופש וגלילאו

[taro]

הרמב"ם אמר שמתחילת הגלות,

קצו דיני נפשות. ייתכן שדבריו מיוחסים לעתיד הלא ברור (שמוטל בספק גם עלי ידי גדולים מהתלמוד בעצמם) של ימי המשיח, אבל לימי המשיח אין שום משמעות בעיניכם ממילא כי הם לא יתקיימו לתפיסתכם. באשר לדף הגמרא - אני לא רואה היכן בפסוק הזה מצויין כי הסנהדרין גזרה גזר דין מוות על ישו. למעשה, לפי מחקרים מודרנים - של הותיקן ומדינת ישראל עצמה - כבר הוכח שגזירת גזר דין מוות על ישוע הנוצרי הייתה בלתי אפשרית. ומעבר לכל זה, בוא נזכר בפרט הקטנטנן, שבאותה התקופה, היהדות לא הייתה היהדות המודרנית, המתבססת על גמרא ותלמוד.

 

[גוססי]

הכל יתכן

אבל תיאור האישום (הסית והדיח וכו´) כמו גם תיאור דרך ההוצאה להורג (תליה - האקט המסיים הוצאה להורג בסקילה) אינם משאירים מקום לספק שמדובר במיתת בית דין של הסנהדרין.

 

[taro]

אם אתה רוצה לערער על העובדה,

שישו נצלב בפקודתו של הנציב הרומי פונטיוס פילתוס, אדרבא. אפנה אותך להיסטוריונים. אם אתה רוצה להגיד שהסנהדרין הסגירה את ישו לרומים - נכון, על כך אין ספק. אתה יכול להגיד שאין זה דבר מוסרי, אולם בתור מדינה שמתוכה צמח המשאל שקרא לעולם המערבי להתערב במעשי הימין בשטחים, אני חושב שזה מוגחך להטפל דווקא לסנהדרין ההיא, בעיקר כשהמשנה לא נחתמה עדיין והתלמוד עדיין לא הושלם (לא הירושלמי, וודאי לא הבבלי), ולכן התיאוריה ברורה בהחלט. העובדה שהדבר מצויין במישנה, לא שונה מציון היסטורי.

 

[גוססי]

היוזמה תואמת את האידיאולוגיה

של * כל * פלגי היהדות, והיא נעשית "ברשות ובסמכות" של מנהיגים רוחניים. שר העבודה והרווחה אינו פועל כאדם פרטי, אלא כשליח של תנועה פוליטית חרדית המממש את האידיאולוגיה שלה תוך שימוש בסמכויות שהמדינה הפקידה בידיו. מדובר בשיטה שמופעלת כבר שנים ובכל הזדמנות אפשרית, כולל הענשת בתי עסק שמכרו חמץ בפסח וזכו אף הם לביקורים ולקנסות.

 

[taro]

קודם כל, שכחתי להזכיר,

את פסיקת הרמב"ם שמתחילת הגלות אין יותר להעניש עונש מוות. שנית, להבדיל מהנצרות שהיא דת דוגמטית, ביהדות אתה יכול לחשוב כל שעולה על רוחך, אתה נשפט על מעשיך בסופו של דבר. כלומר, אתה יכול להאמין באבולוציה, אבל הקצף יצא עליך אם לא תניח תפילין. ובקשר לדוגמא עצמה - שר הרווחה עושה את דברי הרבנים, נכון. אתה רק שוכח שהרבנים לא אמרו דבר בקשר לזה, ומתירים לפוליטיקאים יד חופשית בכל מה שלא מעניין אותם (גיוס חרדים, מימון ישיבות וכו´). אם הרב בניזרי החליט לעשות על דעת עצמו מעשה שהוא בגדר עבירה על החוק ללא סמכות רבנית, אזי האשמה היא רק אצלו, ולכל היותר - אצל ש"ס. באשר לאיסור מכירת חמץ - כמו חוקי יום הכיפורים, כאן מדובר במשהו שהמדינה כולה יזמה. הבה לא נשלה את עצמנו; לא לכל החילונים אכפת כ"כ מהכפיה הדתית, וחלק גדול מהחילונים רוחשים כבוד למסורת. אם הרוב החילוני היה רוצה מדינה חילונית, כבר הייתה כאן אחת כזו (בלי קשר למצב המדיני אגב, שכן העבודה והליכוד נראות די תמימות דעים במישור הבטחוני). ועדיין, אינני רואה בין מעשהו הפרטי של אדם פרטי על דעת עצמו כדי להגביל מעשים של אנשים שהצהירו על עצמם ככאלו שנתונים לחסותו, לבין ביקורת מחשבות של הדת כולה.

 

[גוססי]

בשביל עונש מוות צריך סנהדרין

ומאחר וזו לא כונסה בגלות ממילא לא ניתן לגזור עונש מוות. זו בעיה טכנית גרידא, ואין היא מרמזת לא על הגישה העקרונית ולא על תכניות לעתיד. שנית, אתה אולי יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל הדמוניזציה של דארוין מצד חוגים דתיים - נוצרים פונדמנטליסטים ויהודים כאחד - וחסימת מקורות הידע ע"י הגבהת חומות הגטו החרדי יוצרות מצב בו חרדי מהשורה מזהה את תיאוריית האבולוציה עם כפירה בעיקר. שלישית, בניזרי לא עושה כלום על דעת עצמו. הח"כים של ש"ס הם חיילים המקבלים הוראות מהמפקד העליון של המפלגה, ושיקול הדעת שלהם שואף לאפס. ח"כים חרדים פועלים למען שתי מטרות - השגת תקציבים לשולחיהם והעמקת הכפיה הדתית, וכל מה שיעשו לקידום מטרות אלה יבורך ע"י ההנהגה החרדית גם אם זו לא דרשה זאת במפורש. רביעית, אין כלל איסור על מכירת חמץ. החוק אוסר על הצגת חמץ לצורך מכירתו. פירושו של דבר הוא שמותר לי להלך ברחוב בפסח כשאני לועס באגט טרי, ומותר לי גם למכור את הבאגט הזה בחנותי כל עוד הוא אינו מוצג לראווה. את הפקחים שליחי החרדים כל הדקויות המשפטיות האלה לא מעניינות, והם קנסו מוכרי חמץ גם אם אלה פעלו בדיוק בהתאם ללשון החוק.

 

[taro]

איך הגעת למסקנה הזו?

ראשית, גם בתקופה בה הייתה סנהדרין, נאמר מה שנאמר במקור בו הבאתי לך, והסנהדרין קבלה על עצמה את דבריהם של רבי עקיבא ורבי טרפון. ובאשר לתקופת הגלות - בל נשכח שאותה יהדות גם אסרה על עצמה להכריז ריבונות, להכריז על סיום הגלות, ולהקים סנהדרין ומדינה, ולכן הגבילה את עצמה בעקיפין בכל הנוגע לעונשי מוות. המלחמה בתיאורית האבולוציה נפוצה בעיקר במדינות הדרום הפרוטסנטיות של ארה"ב, לא ממש בחוגי החרדים היהודים. רוב ההתנגדות לתורת האבולוציה מהצד היהודי נובעת בעיקר מהחוגים הציונים יותר המנהלים מגע הדוק עם מדינת ישראל, האקדמיה שלה ודרכי החינוך שלה, ופחות מהזרמים החרדים, שלא ממש מתעניינים במה אמר חוקר אנגלי זה או אחר. הח"כים של ש"ס, וכמוהם גם של יהדות התורה, נמצאים בכנסת "מכורח השעה", על מנת לעזור לציבור החרדי. כל פעולה שיכולה להשפיע על ציבור התורה, או לחילופין, כל הצבעה בנושא מרכזי וחשוב למדינת ישראל (שכן, החרדים אינם יכולים להתעלם מהכוח הפוליטי הגדול שנקלע לידיהם בשנים האחרונות) כמו תנליך השלום, מחוייב בהתייעצות עם הרב. כל מה שנוגע לניהולו של משרד הבריאות או שמירת שבת של חילונים, קשור אך ורק לשר עצמו, ואין פה קשר להוראה מלמעלה. באשר לחמץ - אותו הדבר שאמרתי על פקחי השבת.

 

[נעים מאד]

יש לך טעות יסודית..

"הפוך בה והפוך בה - כולה בה" איך שלא תסתכל תמיד תחזור למקורות קרי המקרא. יתכן ולא הובן או פירשו נכון את המקרא, אין זה אומר שהמקרא אינו רלבנטי יותר (כך הבנתי ממך). נכון שאי אפשר לחיות על פי המקרא בלבד. מאחר והמקרא הוא הוא המקור אליו חוזרים תמיד כשיש צורך לבחון שוב את הסוגיה/קונפליקט.

 

[גוססי]

המקרא לא ממש רלוונטי

או, יותר נכון לומר, המקרא רלוונטי כרצונו של הפוסק. ברצותו יפסוק לפי פשט המקרא, וברצותו יפסוק להפך. בעיקר בולט חוסר המחוייבות למקרא שלל האיסורים והסייגים שהתווספו ליהדות בניגוד לציווי התורני המפורש שלא להוסיף על המצוות.

 

[נעים מאד]

הצווי תקף במלואו מאז ומתמיד..

עושה רושם שאתה מבלבל בין האיסור המתייחס למקרא, כלומר הוספת או גריעת המצוות במקרא, לבין הוספת ואו ביטול איסורים (שכבר לא תקפים) ממצוות דרבנן.

 

[גוססי]

לא

אני מתכוון לפסיקות עבר הסותרות בעליל את מצוות התורה (כגון הפרוזבול של הלל), וגם לפסיקות מודרניות (כגון זו של הרב עובדיה יוסף שקבע כי תלמידי ישיבות פטורים גם ממלחמת מצוה).

 

[נעים מאד]

הפרוזבול לא סותר, אלא עוקף ..

קונפליקט (מעין פירצה בחוק) אך ורק כדי להקל ולקיים הלכה למעשה צווי אחר שהוא לא פחות חשוב, כמו הלוואות בין אדם לחברו. לולא פתרון הפרוזבול העניים היו נשארים עניים יותר במקרה הטוב, או שהיו הופכים לעבדים מאונס במקרה הגרוע. הסברתי את זה ממש בקיצור מפני שזו סוגיה עמוקה בגמרה (לא מזמן למדתי אותה במסגרת לימוד ה"דף היומי"). "התורה דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום." אתה תמצא עוד פסיקות שהן כביכול סותרות את הכתוב במקרא. אני עדיין טוען שאתה טועה מתוך אי ידיעה/הבנה בנושא.

 

[גוססי]

נא הסבר מדוע הסתירה אינה קיימת

 

[נעים מאד]

הסבר..

ללא הפרוזבול לא ניתן היה לממש את ההלוואה. משמע: אם קיבלתי ממך הלוואה ללא עריכת הפרוזבול לא תוכל לגבות ממני את הכסף אלא אם כן אתה המלווה מצהיר בפני שאתה משמט את הכסף, כלומר, מוותר עליו. מן הראוי שעלי להשיב לך כגמולך ולהחזיר את הכסף כמתנה, ולא כהחזר הלוואה. הפרוזבול בא לתקן את המצב (ע"י הלל הזקן) וניצל חוק אחר בתורה בו יש דין שונה, חוב שנמסר לבית דין או שבית הדין פסק על החזר חוב אינו חל על פסיקותיו דין תורה של השמטת חוב מפני שהדין חל רק על הלוואה בין אדם לחבירו. לכן כל המלווה (החיוב/אינטרס הוא של המלווה) לחבירו עליו לערוך פרוזבול כדי שיוכל לקבל את כספו בחזרה. פרוזבול: המלווה מודיע בכתב שהוא מוסר את כל חובותיו לבית דין וישוב לדרוש אותם לאחר השמיטה. מאחר ודין שמיטת חוב אינו חל על בית דין הלווה יהיה חייב לבית דין. למה הדבר דומה? (מקווה שהדוגמא מתאימה) פניה להוצאה לפועל כדי לפרוע חוב מחייב. מאותו הרגע החייב יצטרך להתמודד מול ההוצאה לפועל ולא מול מי שהוא לווה את הכסף. אם הלל הזקן היה מוציא פסק הלכה המבטל את החוק הקיים, אז זו הייתה סתירה, בסך הכל הוא עקף זאת ע"י שימוש בחוק אחר קיים. היכן אתה רואה כאן סתירה? או שאנחנו מפרשים זאת (סתירה) אחרת.

 

[נעים מאד]

כמובן איך אפשר בלי "דעת אמת"..

שהם ה"אורים והתומים" שלכם.. אני מרשה לעצמי להניח שאתה מסתמך עליהם, הרי הם פרשני הדור בכל הקשור לאמיתות התורה. אם כן, אין טעם לטרוח ולהסביר לך מפני שכל דיעה מלבד "דעת אמת" לא תתקבל!

 

[גוססי]

היכן מופיע החוק המדובר?

אותו החוק לפיו לא חלה שמיטה על חוב לבית דין?

 

[נעים מאד]

לאחר עיון נוסף בסוגיה הנ"ל...

אנסה להציג את הדברים באופן ברור יותר... במשנה מסכת ´שביעית´ פרק י´ משנה ב´ "השוחט את הפרה וחילקה בראש השנה, אם היה החודש מעובר, משמט. ואם לאו, אינו משמט. האונס, והמפתה, והמוציא שם רע, וכל מעשה בית דין, אינן משמטין. המלוה על המשכון, והמוסר שטרותיו לבית דין, אינן משמטין: הגמרא לומדת מכפל לשון מהפסוק (דברים טו ב´)"וזה דבר השמיטה שמוט כל בעל משה ידו אשר ישה ברעהו לא יגוש את רעהו ואת אחיו כי קרא שמיטה לה´" שמיטה זהו קרקע, שמוט זהו ממון, מכאן מתחילה הבעיה. בכל הקשור לקרקע אין בעיה לאחר יובל הקרקע חוזרת לבעליה המקורי ואילו בממונות בשנת שמיטה אסור לדרוש את הממון חזרה מהלוה. הלך הלל הזקן ותיקן לטובת הכלל הסכם בשם ´פרוזבול´ ובכך מנע מצב מביך וגם עבירה על צווי מן התורה. לסיכום: בשום מקום בתורה שבכתב לא כתוב/מצוין במפורש מעמדו של הבית דין לצורך שמיטת קרקעות וממונות, מפני שזה לא היה נחוץ לציין עובדה שמובנת וברורה מאליה (בדיוק כפי שברור לך שצריך בית משפט כדי לאכוף את החוקים בספר החוקים וכמובן לפרשם נכון לדעת המחוקק). בית דין הוא זה שטיפל באכיפת הצווי מהתורה בכל הקשור לקרקעות כמו כן בממונות. כל שעשה הלל הזקן הוא תקין תקנה ע"י העברת החובות (באופן מסודר ע"י הסכם) לידי בית הדין ובכך פטר את המלווים מלשמט את כספם, שכן על בית הדין לא חל דין שמיטת ממונות. די דומה להוצאה לפועל בימינו.

 

[גוססי]

אה, אם כך...

הכשל נמצא כבר במשנה עליה הצבעת, והדבר שאתה אומר עליו "עובדה שמובנת וברורה מאליה" אינו ברור בכלל. אם החוק (המקראי) קובע במפורש שמיטת חובות אזי כל עוד הוא לא מציין יוצאים מהכלל אזי גם חוב לבית דין נכלל בכך.

 

[נעים מאד]

אני מניח שאתה לא מייצג את הקראים...

אני בטוח שאתה מסכים עם העובדה שלא ניתן לקיים את התורה אך ורק על פי הכתוב = פשט. התורה ללא פירושיה היא ספר עלום וסתום. בהנחה שאתה מסכים איתי שיש להסתמך על התורה שבעל פה קרי המשנה/גמרא, אז במחשבה שניה תבין לבד שהאמירה שלך אינה מתאימה כך שנמצא את עצמנו חוזרים למה שהסברתי בעזרת הגמרא והמשנה. אבל אם אינך מוכן לקבל את ההסבר כפי שהוא, הדיון יעצר כאן. מפני שאינך יכול מצד אחד להביא דוגמאות מהגמרא ומצד שני לבטל את הגמרא ע"י התייחסות אך ורק למקרא ללא פירושו.

 

[גוססי]

אני לא מייצג אף זרם דתי

והטענה שלא ניתן לקיים את מצוות התורה ללא פירושים נכונה, אולם מכך לא נובע שפירושי חז"ל, המשנה והגמרא נכונים (נכונים במובן שהם תואמים את כוונת הטקסט המקראי). פירושים מסויימים הם קביעות שרירותיות ופירושים אחרים - בדיוק כפי שניתן לראות מפרשת הפרוזבול - סותרים בעליל את התורה שבכתב. אפשר לקרוא לפסיקות המאוחרות האלה "פירושים", אבל זו תהיה הטעיה. אם המקרא אומר "שחור" והגמרא אומרת "לבן" אי אפשר לומר שהגמרא היא פירוש של התורה.