חופש וגלילאו

[גוססי]

שליחת פקחים לעסקים מחללי שבת

אגב, אוךי תפנה אותי למקורות לפיהם היהדות ביטלה את עונש המוות?

 

[taro]

אין זו הוראה יהודית

זו יוזמה לא חוקית של אדם פרטי. לא קביל, יותר מששקריו של שרון לבגין מעידים משהו על העולם החילוני. אחפש את המקור המדוייק ואפנה אותך.

 

[taro]

וממה שמצאתי:

המשנה: מסכת מכות, פרק א´, משנה י´. ראוי להזכיר שאין שם ציווי מחייב, שכן מדובר בפרשנויות (כמו כן ניתן למצוא גם בתלמוד במסכת סנהדרין). עם זאת, ראוי גם לזכור שהמסורת היהודית המסורתית והעיקרית, בחרה בדרכם של רבי טרפון ורבי עקיבא, שטענו שגם סנהדרין המוציאה להורג, שופכת דם בישראל.

 

[גוססי]

והיכן אנו מוצאים...

שהיהדות בחרה דוקא בדרכם של עקיבא וטרפון?

 

[taro]

המקור המוקדם ביותר

הוא הברית החדשה, שם אומרים הכהנים לפונטיוס פילאטוס: על לנו להמית איש; כמו כן, מעמדם האוטורטיבי הרב של עקיבא וטרפון הינו בעל משמעות; ושלישית, מבחינה היסטורית, לא יודעים מקרי הוצאה להורג מתקופת התלמוד (ואולי אף לפני) עד ימינו, למרות שבמקרים רבים לקהילה היהודית הייתה עצמאות משפטית ואוטונומיה משפטית, ובעיקר נוכח הפסיקות השונות (למשל, כפי שנכתב בקהלת רבא: אלוהים תמיד עם הנרדף, גם אם הנרדף רשע והרודף צדיק הוא). כמובן שהבחירה עדיין בידיך, ולא אתפלא אם רבני הציונות הדתית למשל יבחרו בדרכי הוצאה להורג, מה שלגיטימי לחלוטין, אבל עדיין אינו מנהגה של היהדות המסורתית והזרמים החרדים בימינו.

 

[taro]

הבהרה:

"לגיטימי לחלוטין" בבחינת "שבעים פנים לתורה", אני אישית מן הסתם לא מסכים עם הוצאות להורג.

 

[taro]

ובלי קשר לתלמוד

(וסליחה על ההודעה השלישית ברציפות), המשנה עד כמה שידוע לי היא כן מחייבת מתוקף היותה פרשנות לתנ"ך, ולכן כאשר נאמר בה דבר שכזה, יש נטייה לחייב זאת (מה עוד, שכשמלמדים תלמוד בישיבות, בד"כ יש נטייה מצד הרבנים לבחור בפירוש זה או אחר, ועד כמה שידוע לי, חלק הארי בעולם האורתודוכסי, אם לא כל האורתודוכסים, כולל הציונים הדתיים, מעדיף את עמדתו של רבי עקיבא).

 

[נעים מאד]

הערה לגבי הוצאה להורג..

אין הוצאה להורג אלא בזמן סנהדרין גדולה (71 חכמי הדור), וגם אז אם היו כאלה אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת. הוצאה להורג הייתה מקרה נדיר מאד, בכל פעם שהם, הסנהדרין, נדרשו להכריע הם היו מה שנקרא בשפתנו היום עושים "שמיניות באויר" כדי להימנע מכך. אין לי מקורות לכך פשוט נזכרתי בשיח בנושא במהלך אחד משיעורי הדף היומי. ממש לא זוכר באיזו גמרה/משנה התעכבנו על כך. אם יש מי שמוצא לנכון לתקן אותי הוא מוזמן, אשמח לקבל תיקון.

 

[גוססי]

כפי שציינת, אין מקורות

ככל שהצלחתי לברר לא נשמר כל תיעוד למשפטי הסנהדרין פרט למקרים בודדים (ודוקא אחד מהם הסתיים בהוצאה להורג), כך שכל נסיון לבנות תילי תילים של השערות היסטוריות וספקולציות עתידיות על יסוד שניים וחצי משפטים המתארים את עמדותיהם האישיות של שלושה או ארבעה מחז"ל יהיה לא רציני בעליל. מסיבה זו יש לדחות את דברי טארו אודות ביטול עונש המוות ביהדות כחסרי יסוד ממשי. כל עוד לא נפסקה הלכה מפורשת בנושא ע"י פוסק מוסכם אין לראות את עונש המוות כבטל וסכנתו היא כשל חרב הנמצאת בנדנה ויכולה להישלף בנסיבות המתאימות.

 

[נעים מאד]

נא לדייק ..

ראשית כל תגובתך מתחילתה ועד סופה היא פרשנות שלך. אין בעובדה שציינתי שאין לי מקורות להעיד שאין כאלו, פשוט לא טרחתי לבדוק. כמי שקצת יותר קרוב לנושא (אם זה בכלל נחשב) אני בטוח שעונש מוות לא יקום ולא יהיה לעולם.

 

[גוססי]

כאמור, אני בדקתי

וכל המומחים שלדעתם שאלתי מסרו לי שאין בנמצא שום תיעוד לפעילות המשפטית של הסנהדרין.

 

[taro]

נו באמת

במקור בו הבאתי לך (המשנה, קרי, פירוש המקרא) מצויין בפירוש שסנהדרין שמוציאה להורג אפילו אחת לשבע שנים (שבוע, כפי שכתוב, אבל המילה מפורשת במשמעות "שבוע", ובמקום מסויים מצויין אף שבעים שנים) הינה סנהדרין אכזרית. אני חושב שזה די מבטא את עמדת היהדות להוצאה להורג. ובקשר ל"נסיבות המתאימות" - אתה מתעלם מפרט מאד חשוב, שאין נסיבות מתאימות. אתה שוכח שהחרדים לא מאמינים שהשלטון היהודי קרס בגלל שהוא לא היה חזק מספיק, אלא בגלל שהוא קבל עונש מאלוהים, וכל עוד אלוהים לא אשר לעם היהודי, אין לעם היהודי זכות מוסרית להקים מחדש ממשל ריבוני, על כל המשתמע מכך. אתה מדבר על אחרית הימים, ימי המשיח, לא על תקופה היסטורית במובנה המודרני-חילוני-קונבנציונאלי (מה עוד, שרבנים שונים בתלמוד טוענים שהמשיח לעולם לא יבוא בכל מקרה).

 

[גוססי]

כמה פעמים התכנסה הסנהדרין

כדי לחרוץ דינו של אדם בעבירה שהעונש עליה היה מוות?

 

[taro]

ברור לך שאני לא יכול לענות על

השאלה הזו, כשם שאתה לא יכול. מה זה רלוונטי, בכל מקרה?

 

[גוססי]

ללא מידע זה

אין כל ערך לכל המליצות אודות סנהדרין חובלנית או קטלנית או מה שלא יהיה.

 

[taro]

כשם שללא המידע ההפוך,

אין ערך לעונשי המוות שמזוכרים במקרא.

 

[taro]

וברגע שאי אפשר לבדוק את הפרקטיקה

יש להסתפק בתיאוריה, ששם נאמר בפירוש - הן במשנה והן בתלמוד - מה הדעות על עונש המוות, בעיקר כשהקמת הנסהדרין נדחית כמה שיותר על ידי היהדות עצמה. ואגב, במשנה נאמר שיש רק עבירה אחת שתיאורתית מותר להוציא עליה להורג - רצח; וגם אז, יש צורך בשני עדים שאין קשר ביניהם, שראו את הרצח במו עיניהם, והיתרו ברוצח לפני כן: האם יודע אתה, שאם תבצע מעשה זה תוצא להורג? אם לא התייקמו התנאים האלו, לפי המשנה אסור להוציא להורג (ואחרי שהתקבלה דעתו של רבי עקיבא, שרוח דבריו די "שולטת" בתלמוד גם אם היו מתקיימים אי אפשר לשפוך דם בישראל).

 

[גוססי]

התיאוריה לא ברורה

הפרקטיקה מעט יותר. הגמרא מתארת מקרה בו הסנהדרין הוציאה להורג אחד ישוע הנוצרי, ולאו דוקא באשמת רצח.

 

[taro]

על מה אתה מדבר?

הרומים הוציאו אותו להורג. אפילו לפי הברית החדשה מצויין שהסנהדרין אומרים לפונטיוס פילטוס כי אל להם להוציא אדם להורג. באשר לתיאוריה - היא ברורה מאד למי שלא מנסה לשכנע את עצמו שהיהדות מרושעת: הגמרא טוענת שהוצאה להורג היא חובלנית, אחד הרבנים החשובים ביותר בתלמוד אומר שהוא לא היה מוציא לעולם אדם להורג, ויש איסור מוחלט על הקמת סנהדרין (על כל הכלול בכך) לפני ימות המשיח, שחילונים נאורים כמוכם, וודאי לא מצפים שהוא יגיע.

 

[גוססי]

לא כך גורסת הגמרא

ראה סנהדרין פרק ו דף מג א: "בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי וגו´". ואני מזכיר שוב שהרמב"ם המליץ להרוג אפיקורסים ללא התראה או משפט, אפילו לא של בית דין שדה.