חופש הקניין.

Boogieman

New member
חופש הקניין.

כל אחד שנושא זכויות האדם מדבר אליו מכבד את חופש הקניין, השאלה היא מה זה בדיוק קניין ומה המעמד של הזכות הזאת במערכת של זכויות האדם. יש לי שני טיעונים שהייתי רוצה להעלות. ההגדרה המקובלת של קניין היא משהו כמו "כל דבר ששייך לאדם כחוק", יש כמה בעיות עם הגדרה כזאת אבל הייתי רוצה להתמקד בשתיים. הבעיה הראשונה היא, שהגדרה כזאת לא עושה הבחנה בין סוגים שונים של קניין שלדעתי מתקיימים במציאות. לדעתי יש הירארכיה מסויימת, יש הבדל עקרוני בין, למשל, גיטרה שקנית בכסף שהרווחת ואתה מנגן עליה לבין איזה חבילת מניות של איזה חברת קש בצד השני של העולם שהברוקר קנה בשבילך ואתה אפילו לא יודע שיש לך אותה. אז אפשר לעשות הבחנה בין קניין אישי (חפצים אישיים למיניהם, מקום מגורים וכו'), קניין אישי שמכניס רווח (למשל, בית קפה בבעלותך שאותו אתה מנהל באופן אישי או ציוד שאתה משתמש בו לעבודתך) וקניין לא אישי שמכניס רווח (מניות ועסקים שאתה לא לוקח חלק פעיל בניהולם). הבעיה השניה היא היחס לזכות הקניין כאל זכות מוחלטת. יש עם זה שתי בעיות, הראשונה, אף זכות איננה מוחלטת, בואו ניקח לדוגמא את הזכות לחופש, אדם זכאי לעשות ככל העולה על רוחו כל זמן שהוא לא פוגע בזכויותיהם של אנשים אחרים ואם הוא עושה זאת זכותו לחופש יכולה להשלל. חופש הקניין לעומת זאת, קיבל מעמד של זכות מוחלטת בכל הנוגע לעשיית כסף מקניין, לדוגמא, בשם חופש הקניין מותר לאדם לפטר אלפי עובדים או להקים מגרש חניה על שמורת טבע וע"י כך לפגוע בזכויות אחרות של אנשים אחרים. מצד שני, אם אדם שוקע בחובות, לא חשוב מאיזה סיבה, אז קניינו האישי (מכונית או טלביזיה למשל) יעוקל. ככה שהקניין שאותו הגדרתי כ"קניין אישי" של האדם הפרטי פרוץ לנושים ומעקלים למיניהם אבל מצד שני, "קניין לא אישי שמכניס רווח" שרשום על שם חברה בע"מ (עסק שמכניס רווח) יכול להיות מעוקל אבל בעל אותו קניין יזכה לשמור את הקניין האישי (הוילה והמרצדס) ברשותו ובמערכת הבנקאית של היום המצב הוא שהבנק בד"כ יוותר על או יפרוס חובות ענק של בעלי הון (חברה בע"מ) אבל לא יוותר על החוב הקטן של האיש הקטן. המצב שנוצר הוא די פשוט, לעשירים יש זכות כמעט מוחלטת לקניין והחופש לעשות בו כרצונם ומצד שני, זכות הקניין, וזכויות אחרות של כל השאר מאויימות כל הזמן. מה אתם אומרים על הנושא? (אם אפשר, תגובות שלא כוללות את המילים "בולשביקים", "סטאלין", "צפון קוריאה" וכיו"ב).
 
הבה ניזכר מי לא עמד בחובותיו

ובלי להזכיר את השם המפורש ננסה לזכור מי קיבל שמיטת חובות בסכום שעולה על 28 מליארד שח במחירי 95. הבה ננסה להבין מדוע כמה אלפי משפחות בארצנו קיבלו מתנה בשווי של מליון וחצי שח באופן ישיר, איש לא עיקל את חפציהם, לא האישיים ולא העסקיים. איש לא נגע בקרקעות שתחת שליטתם. הבה ננסה להבין מדוע כאשר אלפסי חייב עשרים אלף שח, מעקלים לו את המיטה של התינוק, ואילו ממש מעבר לגדר, ליד בריכת השחיה יושבים יוסקה ומוטקה, ורות'קה, ונחצ'ה, וכל אחד מהם חייב לנושים למעלה ממליון וחצי שח, ואיש לא נוגע בפרה שלהם. אנחנו לא נזכיר מילים גסות, לא נציין איזה תפיסת עולם היא היא שהביאה את אותם "יפי הבלורית והתואר" לסוג זה של רמיסת כל צדק וכל שוויון. אנו ננסה להבין כיצד זה שאמזלג משלם עשרים אלף דולר עבור שליש דומם, וממש ממול "החברה הטובים" מקבלים עשרת אלפי דונם תמורת 3 שח לדונם. (גם 3 השח הללו לא שולמו, אלא רק נרשמו). הבה ננסה להבין כיצד אין מתקיים דיון אמיתי ואין מבקרים את שוד המליארדים כאשר הוא מבוצע ע"י "החברים". אך הביקורת שוצפת כאשר מתברר שגם איזה יוצא מזרח קטן העז להעביר כמה מאות אלפי שח למשפחות יהודיות במצוקה בלי אישור הבג"צ.
 

meitush123

New member
אם תחשב את שמיטת החובות לבעלי

ההון תגיע לסכומים גדולים בהרבה. אבל כמובן שאי אפשר להגיד משפט בלי להאשים את הקיבוצניקים.
 
שמיטת החובות למשקיעי הון

ולמעט אותה קבוצה שאין להזכירה במפורש, שמיטת חובות אם הייתה, ניתנה מול הון מושקע. לדוגמא בעל הון שהשקיע במפעל עשרות מליונים קיבל שמיטה והטבה בשעור דומה, אך מי שלא השקיע לא קיבל (חוץ מאותה קבוצה כאמור). וכמובן ששום דבר לא דומה ולא מתקרב אפילו לשוליים של שעור החוב למועסק.
 

CRONE

New member
ההבדל בין גנב לגנב

מי שמשחק את רובינהוד ומעביר ללא אישור כספי ציבור למשפחות מצוקה הוא עדיין גנב - רק עם נסיבות מקילות. ובאשר לשמיטת חובות וחלוקת משאבי ציבור וסובסידיות לקיבוצים , להיסתדרות , ולתאגידי ענק אחרים (ההבדלים ההסטוריים ביניהם - כולל צורת הניהול - נמחקו מזמן). במקום להתלונן על מגזר בודד צריך למצוא דרכים לעצור את התופעה המתרחבת (להחזיר את המשאבים לידי הציבור נראה בשלב זה חלום רחוק). ועל מדיניות הבנקים כבר נאמר כשאתה חייב 100,000 שקל לבנק אתה בבעיה, אבל כשאתה חייב 100,000,000,000 לבנק הבנק בבעיה. מדובר במדיניות הנובעת משיקולים עסקיים ואף אחד לא ישכנע את הבנקים לשנות אותה מרצונם. לא מזמן היתה פסיקה של בית משפט מחוזי באנגליה שביטל חוב של משפחה לבנק בטענה שהבנק נקט במדיניות ריבית לא הוגנת. צריך למצא דרך לעשאת משהו דומה בארץ. בנוגע לעיקולים - הבנקים לא מעקלים בעצמם אלא פונים (כמו כל מי שמנסה לגבות חובות) להוצאה לפועל , שהם בכלל גוף ממשלתי. פה יש בעיה אחרת. לצד מקרים של עיקולים מוצדקים (למשל עיקול מערכת קלנוע ביתית חדשה למי שחייב זמן רב 10,000 ש"ח). ישנם אבסורדים שבהם מעקלים ציוד חסר כל ערך בשוק (מכשיר חשמלי מיושן ומקרטע או מיטה ישנה עם רגל שבורה) רק על מנת לגרום לחייב חוסר נוחות וחוסר נעימות ולהענישו על החוב (תפקידם הוא לגבות חוב לא להעניש את זה שאין אצלו ממה לגבות). על זה אני מציע חוק שאומר שהמעקל חייב להעריך את ערך החפץ המעוקל (שיהיה חייב להיות בפרופורציה לחוב - אין טעם לעקל אפניים על חוב של 30,000 ש"ח) ואז אם הוא לא מצליח למכור את החפץ המעוקל בתוך זמן קצוב עליו גם להחזיר אותו לחייב וגם לקזז את הערך המעוקל מהחוב. כך יימנעו עיקולים מטעמי ענישה ונקמנות נטו.
 
הבדל בין נזק מהותי, למטרד.

הנזק המהותי הוא גזל הקרקע, המים, אוצרות הטבע והנוף, ייקור סל המזון, ושמיטת חובות בהיקפים חסרי תקדים, והבאת עובדים זרים במאות אלפים כל זאת ע"י ועבור קבוצת האצילים. זה פשע מהותי. ולגיטימי שהבנקים כמו גם המדינה, תפעל משיקולים עסקיים לגבי המנעות מגביית חוב ועיקול. אך אין זה לגיטימי להעניק מליארדים והגנה מפני נושים בשל קרבה למערכות השלטון. זו השחיתות המהותית ונגד זאת יש לצאת, ולא נגד דגי הרקק.
 

Boogieman

New member
כל דיון חייב להיות על הקיבוצים?

לא שיש לי סימפטיה לקיבוצים וממש לא אכפת לי שאתה מביע את הדיעה שלך אבל העלתי כאן שאלה עקרונית וחבל לי שהדיון יתפספס. פשוט כל נושא שעולה נלקח על ידך לנושא הקיבוצים ואולי כדאי שתפתח שירשור נפרד בנושא כדי שא. לא כל השירשורים יראו אותו דבר, ב. שיהיה אפשר לדבר גם על נושאים אחרים. רק הצעה.
 
יש לעסוק בלוויתנים ולא בסרדינים.

ובבואנו לדון בנושאי שחיתות, הון-שלטון. פגיעה באיכות הסביבה, אפלייה, שגיאות כלכליות וכדומה, באופן טבעי יש להפנות את הזרקורים ולהתרכז בלוויתנים ולא בסרדינים.
 

דור לוי

New member
אני מתחיל לראות פה קו מאפיין

כל דיון אמור לעסוק באספקטים המאפיינים את נושא הדיון. אתה יותר ממוזמן לפתוח דיונים נפרדים לנושא החקלאות או לנושא קיבוצים וקרקעות. מכיון שהגולשים מתחלפים, ובפרט אם יש לך מידע חדש בנושא אתה מוזמן להעלות את הנושא מדי פעם מחדש. אולי תשקול לרכז את דעתך בנושאים אלו למאמר מסודר, עם מידע וקישורים לביסוס האמירות. אם יהיו דיונים מעניינים אני אשרשר אותם למאמר כפי שאני משתדל לנהוג. תשתדל אבל באמת לא להסיט את הנושא אלא להיצמד לאספקט הרלבנטי (למשל באופן אישי אני בהחלט יכול לראות קשר כשמדברים על זכות הקניין אבל שים לב שנושא החקלאות בעד/ונגד יכול להיות נפרד מנושא הקיבוצים). אם תפתח את הנושאים האלו, בנפרד כפי שהצעתי, תוכל כל פעם לקשר לאספקט שנראה לך הרלבנטי לעניין). יש מקום גם לדברים ללוויתנים וגם לסרדינים - באופן אישי אני מעריך שאתה טועה בהערכות הכמותיות שלך, לגבי החומרה היחסית של התופעות. קצת בהתייחס לשרשור: אני בהחלט יכול לאמר שאת חוק גל והסדר חובות הקיבוצים לא אהבתי. זה לא אומר שהקיבוצים הם אם כל חטאת במדינה... חלקם אגב, נמצאים במצב כזה שאפילו פנסיה אין להם. יש בעייתיות כלכלית בהקשר של זכות הקניין והקיבוצים. בייחוד באיסור שהיה נהוג בעבר על זכות הקניין - לדעתי זה מנוגד לחינוך הבסיסי של כל ילד והאמירה "שלי"... כדאי גם להבחין בין קיבוצים וקואופרציות למיניהן. בקיצור יש הרבה גוונים לנושא.
 
אכן יש קוו מאפיין.

לא נעים אך זו עובדה. יש בהחלט "קוו מאפיין". וכאשר אנו עוסקים בביקורת על תופעות שליליות במדינה, אין זה נכון להמנע מהדוגמא הקיצונית והבוטה ביותר של תופעות אלו. אין זה נכון ואין זה הוגן לדבר על זיהום הסביבה בלי לציין שהפרה הקיבוצנית המסובסדת היא המזהמת הראשית של הכנרת והנחלים, והריסוס והדישון ע"י אותה קבוצה תורמים את שלהם לפגיעה. אין זה נכון להתעלם מזיהום יובלי הירדן ע"י ... וייבוש שמורת עין גדי ע"י.... ואם נדרים נגלה שגם במפרץ אילת הזיהום העיקרי הוא תוצאה של ... כאשר עולה נושא העבודה הזרה, הפגיעה במעמד העובדים הנמוך, האבטלה, והפער, אסור להתעלם מכך שעיקר העובדים הזרים הובאו בשל הלחץ של אותה קבוצה מתנשאת שלא נזכיר את שמה המפורש. כאשר עולה נושא הפער העדתי, אפשר כמובן להתנפל על "עוזי משולם" ולגדף את "עוזי כהן". אך היושר מחייב שנציין באיזה סוג של ישובים תמצא את המוני בני ישראל מעדות המזרח, ומאיזה סוג של ישובים הם מעטים ובודדים. לא נעים, זה נשמע ממש כמו "תסביך". אך כאשר דנים במענקי ממשלה למקורבים, ומישהו מעלה נושא של שפיכת מליארדים רבים עבור קבוצה קטנה, היושר מחייב להזכיר איזה קבוצה קיבלה שמיטת חובות בהיקף של מעל מליון וחצי למשפחה. לעיתים עולה דיון ואנשים מביעים תרעומת על מחירי הקרקעות והדיור וגובה המשכנתאות הפוגע בזוגות הצעירים. צריך להיות סמולן נטול יושרה במיוחד כדי להסתיר את העובדה שמחירי הקרקע גם הם מושפעים קשות מאותה גישה פוליטית. יש כותבים רבים שבוחרים לדון בכאב ובמפורט במחירי עמלות הבנקים שאנו משלמים אך היושר מחייב שנציין שעמלות הבנקים המלאכותיות אכן יקרות, אך הייקור המלאכותי של סל המזון (בשל פעילותה של אותה קבוצה כוחנית), השפעתו על ארנקנו גבוהה יותר. יש בתוכנו שכואבים את הסבל והמצוקה של בני העולם השלישי, יש את הקוראים לעשות כדי לשפר את רמת חייהם של אומללים אלו. יהיה זה צבוע ופחדני להמנע בדיון זה מלציין מי הוא אותו לובי שמונע מהאכר בתאילנד או בטורקיה להתפרנס בביתו ולייצא את תוצרתו אלינו. ומה הקשר של אותו לובי לנושאים הקודמים שהוזכרו. מדברים פה לעיתים בנושאי הפרטה. ורבים יוצאים נגד הרעיון של בתי ספר פרטיים. כאשר בכך אנו דנים, מן הדין הוא שנציין שיש קבוצה בארצנו אשר יש לה "בתי ספר פרטיים". אשר מחד מקבלת תקציבי מדינה לחינוך, ומאידך משתמשת בבתי ספר אלו כעסק למטרות רווח. גם חופי המדינה והזנחתם וניצולם הפוגעני מעוררים עניין אצל הכותבים. זו תהא שטות ואיוולת אם נמנע (מטעמי "להיות בסדר עם מנהל הפורום"), מלציין מי גוזל את רוב החופים, מי שולט ברוב הגישות לאתרי הנוף והנופש. אתה צודק, "יש קוו מאפיין". כמעט בכל נושא בו יש פגיעה ורוע ושטות ואיוולת נגלה שהדוגמא הקיצונית והחמורה ביותר היא בשל אותה קבוצה. כשם שאי אפשר לדבר על הפשיעה בארה"ב בלי להזכיר את אל קפונה. ואי אפשר לדבר ביושר על סכנות האנרגיה הגרעינית בלי להזכיר את צ'רנוביל. כך נכון לא לפחד ולא להרתע ולציין "שלמרות שיש להם זכויות היסטוריות, ובזמנו הם עסקו בסזון והסגירו יהודים נאמנים לתליינים הבריטיים", הרי קבוצה זו היא הגוף הפוגע והמזיק ביותר בהשוואה לגודלו בתחומים רבים. יש קוו מאפיין. אך הקוו אינו אצלי, הוא אצלם. אני זה שמהין לכתוב זאת ותו לא.
 

דור לוי

New member
הקו המאפיין שאני רואה כרגע הוא

שאתה מקפיד לערבב נושאים שונים עם ובלי קשר ביניהם בצורה שמסיטה את הנושא ולא מאפשרת לקיים דיון ענייני. אם תפצל כל הודעה שלך לשרשורים של מרכיבים ולנושאי דיון ממוקדים אפשר יהיה לקיים דיון אמיתי. אולי תופתע אז לגלות שיכולה להיות הסכמה רבה יותר ממה שאתה חושב. אולי גם תגלה שיש פתרונות יצירתיים שמאפשרים להגיע להסכמה כזו. לשם ההמחשה של הטענה: רק בגלל הדוגמה הציורית על הפרה והזיהום אתייחס אליה כרגע, למרות שהייתי מעדיף שהתייחסות כזו תהיה במסגרת דיון נפרד על החקלאות - דיון שיהיה נפרד מהדיון על הבעלות על משאבי החקלאות. אני חושב שלחקלאות יש תפקידים חשובים ביותר בכל מדינה ועובדה שכל המדינות המערביות המפותחות בעלות רמה זו או אחרת של שוק חופשי תומכות בחקלאות.
כצמחוני אשמח אם החקלאות תהיה אורגנית צמחית.
ככלכלן אשמח אם ינוצלו משאבי המדינה באופן מושכל, ולכן אשמח אם ייבחרו גידולים שלא צריכים השקיה (כמו זיתים), או לחילופין גידולים שנמצא במחקרים כי הם מעדיפים רמות אלו או אחרות של מים מליחים (כמו תמרים או עגבניות). העובדה שבעבר נעשו טעויות והיה גידול של כותנה, אומרת רק שצריך היה להפסיק את גידול הכותנה - היא לא אומרת שצריך להפסיק את החקלאות. לכן אין לי שום בעיה אם תמיכה בחקלאות תותנה בין השאר בקיום תנאים אלו. בניגוד לסתם הטלת ביקורת גורפת וקטילת כל הקשור בחקלאות, הצעתי בעבר כיצד אפשר לפעול לשיפור ניצול הקצאת המשאבים בתחום (ולמען האמת, הצעות האופרטיביות הן התחום שאותי אישית מעניין יותר מדיונים על תיאוריות שונות - דיונים שראוי שיוקדש להם מקום מכובד). שים לב שכשעניתי לך בדוגמא זו, בעצם שיתפתי איתך פעולה ודנו בנושא השונה מזה שהועלה בהתחלה, ולכן כאן אני מבחינתי מפסיק להתדיין לגבי מה שלא קשור לנושא. שוב, אני מבקש להדגיש: אין הכוונה שלא תכתוב - להפך, אבל בהחלט הבקשה היא שתכתוב לעניין.
 
שוב "אחרי רבים להטות".

העובדה שציינת "שכל המדינות המערביות המפותחות בעלות רמה זו או אחרת של שוק חופשי תומכות בחקלאות", כאילו יש בכך כדי להוכיח שמעשה זה הוא נבון וצודק, היא היא שורש הויכוח ביננו. לדעתי, העובדה שכל האמהות הסיניות שברו את כפות הרגליים של בנותיהן אינה אומרת שהדבר נכון וצודק. והעובדה שכולם סברו שכדור הארץ עומד על 3 פילים אינה דורשת ממני להשקיע מאמץ ולנסות למצוא אותם ולהגיש מזון לאותם 3 פילים עייפים ורעבים מן הסתם. אכן הפשע החקלאי הוא נפוץ ומקובל בעולם המערבי, ממש כמו אפליית הנשים ואלימות כלפי הומוסקסואלים בעולם המוסלמי, אז מה? מה זה מוכיח? עוד כותב אתה "העובדה שבעבר נעשו טעויות והיה גידול של כותנה, אומרת רק שצריך היה להפסיק את גידול הכותנה". צודק אתה, אכן יש להפסיק את גידול הכותנה, אך ממקרה זה אנו יכולים ללמוד גם דברים נוספים. למשל אנו יכולים ללמוד שאנשים טועים, ולראייה, גם לפי דבריך שלך, הרי כל מגדלי הכותנה בארצנו, כל הפקידים וכל התומכים, כל העסקנים וכל מוחאי הכף, כל מקימי המנפטות ומכונאי הקטפות. כל מייבשי מאגרי המים וכל מוצצי הנחלים והאגמים, וכמובן כל הקיבוצנים שקיבלו וכל הסמולנים שלקחו, כולם טעו. ואיש (למעט אותו אחד שגם התנגד לאפליית המע"מ באילת), לא העז להגיד "המלך הוא עירום". אני מאוד מאוד מאוד מעוניין לקיים דיון בנושא החקלאות, אך אנא עשה זאת ביושר, תוך בדיקה אמיתית וחשיבה מדעית, ולא תוך הסתמכות "בעובדה כולם עושים ככה סימן שזה נכון". בניגוד לטענתך מעולם לא התנגדתי לחקלאות, התנגדתי לסבסוד החקלאות. אין אמת בטענתך כלפי כאילו עיסוקי הוא "סתם הטלת ביקורת גורפת וקטילת כל הקשור בחקלאות". חקלאות כמו כל ענף כלכלי צריכה להיות בנויה על יתרונות מקומיים. וכשם שהייתי מתנגד להפעלת מכרות ומפעלי ניצול ברזל ובדיל בארצנו, וזאת כי הקרקע שלנו דלה במתכת זו ובמקומות אחרים בעולם קל ונכון יותר לעשות זאת, כך אני מתייחס גם לנושא החקלאי. אך אתה כפי שדבריך מעידים, ורבים כמותך, אינך מוכן להתייחס בעיניים פקוחות וראש צלול לנושא, אתה דורש התייחסות שמתעלמת מחקר העובדות כהווייתן ונשענת על העובדה "שכל המדינות המערביות המפותחות בעלות רמה זו או אחרת של שוק חופשי תומכות בחקלאות". אין טעם בקיום דיון אם אמת המידה לנכונות טיעון היא מידת הנפוצות שלו. משמע אם תוכיח שיש רוב בעולם הטוען שיש חייזרים או שהיהודים שותים דם של ילדים נוצרים בפסח, עלי לקבל זאת כעובדה. וכל שנותר לי הוא הזכות לקיום דיון פנימי העוסק בסוגי החייזרים, כמה חייזרים יש לדונם, האם החייזרים הם כחולים או ירוקים ומה גובהם ורוחבם, אך אסור לי לטעון שאין בכלל חייזרים, כי בכך אני סותר את הנחת הרוב. בניגוד לטענתך "איני מערבב נושאים". אני פשוט מצביע על החטא העיקרי. ואם תעלה את נושא המים לדיון, אאלץ לציין מי הם בזבזני המים הגדולים. ואם תעלה את נושא הטבות ושמיטת חובות, גם שם ארמוז מי ומי במועלים ובסוחטים. ואם תעלה את נושא "ההשתקות ושמירת "הכביסה המלוכלכת" בתוך המערכת". גם אז אציין שיש קבוצה מסוימת שאצלם זו מהות. ואם תעלה את נושא מחירי המזון, אציג ואציין שעיקר החטא הקרטלי אינו של עלית או אוסם אלא של קבוצה אחרת. איני מערבב בין הנושאים, אני מגיב על כל נושא בנפרד ולגופו. אני מצטער אך העובדות מוכיחות שאותה קבוצה מעורבת ברוב החטאים והפשעים והאפלייה והניצול בארצנו. ובכל פעם שאחד מסוגי הפשעים יעלה לדיון, גם שמה של קבוצה זו מן הדין שיעלה בראש וראשונה. בהיותנו ילדים שיחקנו במשחק "כן, לא ,שחור, לבן" בו נאסר על המשתתף לומר את "המילים המפורשות". והיינו צריכים להתפתל מול השאלות ולענות בלי לציין את המילה האמיתית המתאימה. אם ברצונך שכך יהיה בפורום, שאסור יהיה להשתמש במילה מסוימת, אנא אמור זאת, אנא הגדר את "חוקי המשחק". אך כל עוד האמת והצדק הם החוקים הבסיסיים, נכון בהחלט להצביע ולציין ששחור הוא שחור, גם אם יש לו פנקס אדום ושיער בלונדיני.
 

דור לוי

New member
כשאתה מדבר על יושר-אנא עשה זאת

בידיים נקיות. אל תקטול דברים שאינך מבין בהם כאילו שאינם נכונים. אל תציג עצמך כמומחה בתחום שאינך כזה, וכשמעמידים אותך על טעותך למשל בנושא הביטוי ריאות הירוקות דע להודות בטעות (או לפחות עצור ואל תינעל בעמדה מגוכחת). במצב כמו זה הקיים היום, באמת אינך מעודד רצון להתדיינות - וכאן אני עוצר.
 
"ריאות ירוקות" טעות תקנית מקובלת.

גם כאן יש את העימות בין האמת לבין המקובל. בין הנכון לבין "אחרי רבים להטות". אכן, סבסוד החקלאים, שבירת כפות רגלים שי ילדות בסין, הביטוי "ריאות ירוקות", כמו גם הסיפור על כדור הארץ העומד על שלושה צבים, הנם דברים מקובלים ונפוצים, וכשם שיש "תקן" לריאות ירוקות במערב, היה גם "תקן" של מקסימום 12 ס"מ אורך כף רגל לאשה בסין, ואני בטוח שאם הייתי מנסה בסין של לפני מאה שנה ומתעקש לכתוב נגד המנהג של עינוי הילדות והפיכתן לבעלות מום, מן הסתם היה הציבור המוסת המקומי טוען ש"עמדתי היא מגוחכת". ובכן לא ולא, בערים בינוניות ומטה אין צורך בגנים ובפארקים משיקולי חמצן, אין לדבר שום תרומה בתחום "הריאות". פארקים זה נחמד אסטטית, נחמד לצורך טיול והיכרות עם הטבע, כמקום כינוס ומשחק. פארקים זה טוב ומועיל בתחומים רבים, אך אין לפארקים בתוך הערים שום תרומה מהותית בנושא הנשימה. הביטוי "ריאה ירוקה" הנו שקרי ובעל חשיבות יחצ"נית ולא מדעית. והעובדה שיש לכך תקנים ומנהגים והחלטות וישיבות ודיונים והסכמה ואין סוף כתבות ונאומים אינה מוכיחה את האמת שבדבר אלא רק את נפוצותו. אני מעורב רבות בנושא תכנון ערים ואיזורים. ומכיר את הנושא על בוריו. ויודע אני שבבדיקות של אחוזי חמצן לעומת אחוזי פחמנים וזיהום באויר. לא נמצאו הבדלים מהותיים בין דגימות שנלקחו בפארקים עירוניים לבין דגימות שנלקחו בשכונות מגורים רגילות, בפתח תקווה, תל אביב וירושלים. ולכן אין אמת בביטוי המשונן והנפוץ "ריאות ירוקות". ואני מעדיף לדבוק באמת גם אם היא "מגוחכת" מאשר לשרות בחמימות הנעימה והצפופה של מדקלמי השטויות.
 

דור לוי

New member
אתה עושה צחוק מעצמך

הבטחתי שאפסיק להתדיין איתך בנושא, ובכל זאת ... א. אני לא איש תכנון והנדסה ולכן דאגתי לקבלת תשובה מוסמכת מאיריס משומרי הסביבה. אני יודע מספיק, בתחומים אחרים כדי להצביע על כך שאם היית כ"כ מבין כפי שאתה מצייר עצמך, היית יודע על קיומם של המושגים "רוח", "אנטרופיה", "השוואת ריכוזים של חלקיקים" ומגבלות מדידה של מכשור. ב. שים לב, שאם היית קורא את הודעתה בעיון (כמו שכבר ביקשו ממך אחרים), ההתמקדות שלה לא היתה בנושא ריכוזי co2 אלא במגוון ההשפעות, והכינוי ראה ירוקה הוא ביטוי מקובל לשטחים ציבוריים פתוחים. ג. רחובות עיר בינונית, ולפי טענתך לא צריכה ריאות ירוקות, ובכל זאת סובלת ממחסור חמור בנושא. המחסור כ"כ חמור שבעבר כשניסו למכור את רחובות כעיר "ירוקה" הפרסומאי איל גפן חיפש פארק לצלם בו סרט פרסומת. מסתבר שלא נמצא פארק כזה. בחוסר ברירה, הקימו במכון ויצמן (שהכניסה אליו מוגבלת לתושבי העיר) גן שעשועים, צילמו את סרט הפרסומת ומיד אחרי זה פירקו את הגן. למרות שלפי טענתך לרחובות כנראה אין צורך בריאות ירוקות, חתמו אלפי אזרחים על עצומה והצליחו לעצור את פרוייקט הבינוי שתוכנן להרוס את האפשרות האחרונה לגן ציבורי במרכז העיר. למזלנו, התחלף בינתיים ראש עיריה (יעקב סנדלר שהיה גרוע ביותר, עד כדי כך שאלפי אנשים חתמו על עצומה הקוראת לשר הפנים לפטרו. עדיין לצערי אין לו טיפת בושה והוא מנסה להתקדם בפוליטיקה הארצית ובוכה שהתנכלו לו), והנוכחי (שוקי פורר) למרות שהיה לו אינטרס בקידום הפרויקט, גילה בנושא זה גדלות ביכולת לשנות את דעתו ולהסכים לאמץ פיתרון יצירתי לבעיה. ד. לגבי חשיבה בניגוד לזרם: כתבתי לך שם "לעניין היחיד או הרבים - כפי שכתבתי קודם: לא שעצם זה שאתה היחיד שאומר משהו עושה את זה ללא נכון, אבל בכל זאת זה מעלה שאלות עד כמה מה שאתה מציג בצורה כל כך החלטית הוא עובדה או בסך הכל דעתך הפרטית. אם הייתי רואה את כולם נוסעים בכביש במסלול שלי ובכיוון הפוך ממני, הייתי חושב טוב טוב אולי בכל זאת אני הוא זה שטועה. וכמובן, אם לאחר ששקלת ובדקת החלטת שלדעתך אתה צודק וכולם אכן נוסעים בכיוון הפוך - אנא הבע דעה זאת..." כל מה שאני מבקש ממך זה קצת צניעות: אם אתה רואה שכולם נוסעים בכיוון אחר - תבדוק את עצמך לא בשבע עיניים אלא בשבעים או שבע מאות. מי שלא עושה לא טועה, והעובדה שאתה מצייר עצמך, כאדם שאינו טועה גורמת לכך שיפסיקו להתייחס אליך גם בדברים אחרים. ולא יעזור לעצם העניין שתחזור על דוגמא שאחרים טעו ואתה צדקת ... להפריך את טענת המושלמות צריך דוגמא נגדית אחת... אין לי שום בעיה עם לשחות נגד הזרם. אני עושה זאת פעמים רבות. אבל אני משתדל לבדוק כל הזמן האם זה מוצדק - נכון שלא תמיד אני מצליח. גם לשחות נגד הזרם, וגם לאמץ חשיבה ביקורתית כלפי עצמך - שניהם דברים קשים לביצוע. יש צבעים רבים בעולם, למרות שכנראה אינך מסוגל לראות ולהבדיל ביניהם, יש מגוון של אפשרויות. לדוגמא, בנייה רוויה לעומת בית פרטי לכל אחד (גם אם זה היה אפשרי - וזה לא) אינן האפשרויות היחידות. היית אמור לדעת את זה... שלחת אלי מאמר שכתבת בנושא "יש אמת מוחלטת" - לדעתי לכל היותר - לא תמיד זה נכון
אני חוזר על ההמלצה כי תעמיד את המאמר לדיון - בשרשור נפרד. ה. ולסיום ציטוט מראיון של מירי פז עם פרופ (לספרות) יגאל שוורץ: פורסם בכותרת "פסיכולוג, גננת ובעל אישיות פתוחה" במוסף ספרות ב 29/10/2004 של ידיעות אחרונות בעמוד 28. שאלה: "... האם חזרה למדורת השבט היא פתרון ראוי לחברה רבת שבטים? תשובה: אני לא בטוח בנחיצותה, ולמרות זאת מפחיד אותי שכבר אין לנו מדורת שבט. היא אינה פתרון. עמוס עוז העניק לחברה הישראלית בלון חמצן זמני בלבד. מתחת לשמיכה החמימה, שבה הוא עוטף אותנו, רוחש כאוס מדאיג. למרות העוינות שלי לפוסט מודרניסטים, במיוחד המקומיים, אני חייב להודות שאבחנתם נכונה: אנחנו חברה בפירוק. שאלה: מה יש לך נגד הפוסט מודרניסטים? תשובה: מה שמפריע לי באופן עקרוני הוא שהפוסט מודרניזם הוא תורה שאין לה לב אלא רק ראש. הפוסט מודרניסטים המקומיים מזכירים לי אינטלקטואלים מסוימים באירופה בין שתי מלחמות העולם: יהודים מתבוללים שונאי עצמם, שהעצימו כל נאראטיב ובלבד שלא יהיה יהודי. מצד שני הם בזו לכל מה שהוא יהודי. זה לא טבעי בעיני, כשם שלא טבעי בעיני שליהודי - כמו לכל בן לאום אחר - לא תהיה מחוייבות לעמו ולקהילתו." עד כאן הציטוט - תחשוב לעצמך על כך...
 
פארקים ירוקים זה חשוב ונפלא

ויש להעביר מארצנו את הענף הכלכלי המפסיד והגוזל קרקעות ומים, ולאפשר לאדם להתגורר תחת עץ צל, קרוב לפארק, נחל מפכה ואגם שלא יובש. אך הפארקים בתוך הערים, ויותר מכל אני תומך ברווחת האדם הנובעת מקרבתו אל הטבע והחי והפארק. כאמור אצלי, גם אצלך בדוגמא שלך וודאי שאצל המומחים שהבאת וצוטטו, יש חשיבות רבה לפארק ולעץ ולירוק ולטבע. אך השימוש בביטוי "ריאות ירוקות", כדי להצדיק דחיסת בני העם במגדלי קומות וכדי לשווק במרץ את נושא הבניה הרוויה, המשאירה חלל לפארק. הוא מטעה וחשוב לתקנו. כי הפארק עם הספסל הירוק הוא נפלא, אך הוא לא "ריאה". וחשוב להבהיר נקודה זו. ממש כפי שחשוב חרף קיומו של הביטוי המקובל "מוסר כליות" למנוע ניתוח כליות אצל רופא ממוצע כדי להשתיל בהן מוסר. כמובן שמוסר זה חשוב, גם כליות זה חשוב, והביטוי מוסר כליות הוא מוכר וידוע ומקובל וספרותי. אך חרף כל זאת חייבת האמת להאמר בקול גדול וצלול: "מערכת המוסר אינה יושבת בכליותיו של אדם. פשוט לא. אנא הבא ציטוט מדעי המוכיח שפארק נחמד הוא "ריאה ירוקה", או שנושא ה"מוסר" יושב בכליות, ואחדל מייד להתווכח ואודה בטעותי. אך כל עוד האמת היא אחרת, וכל עוד העולם אינו ניצב על שלושה צבים, אמשיך לטעון "ואף על פי כן נוע תנוע", גם אם עבור רוב חושפי השיניים סביב המוקד זו "טענה מגוחכת" ואני "עושה מעצמי צחוק". ". ו
 
עשית לי את יום../images/Emo48.gif-זהירות טרול../images/Emo70.gif

וואלה דור - חיכיתי הרבה זמן ליום הזה שתכתוב לו "יפסיקו להתייחס אליך" אז אני הראשון שמזהיר וכותב לאנשים להפסיק להתייחס: זהירות טרול!
 

ארימי

New member
אף אחד לא ענה על הנושא עצמו...

אני אענה עליו. מה שכתבת הוא קו המחשבה שאני נושא איתי כבר כמה זמן. משחק בראש עם אותה זכות קניין שהיא כ"כ לגיטימית, קונצזואלית (שלא בצדק) ואף טוטאלית. מבחינה פרקטית אדם או תאגיד יכולים להיות הבעלים החוקיים של העולם אם ורק אם, כמובן, יש להם את הכוח הפיזי לדאוג למימוש אותה בעלות (כאן ארה"ב נכנסת לתמונה - זהו התהליך שלדעתי מתחולל בעולם והוא מכובס ע"י המילים : "מלחמה בטרור" ). שים לב שמבחינת זכויות האדם הבסיסיות או הטבעיות כפי שהן נקראות לעתים: זכות החיים זכות החופש וזכות הקנין. זכות הקניין היא זכות לא טבעית, בניגוד לחופש וחיים שאתה פשוט נולד איתן לתוך הטבע הבלתי מושפע. מה גם שרק זכות הקניין היא למעשה מוגדרת כזכות למנוע חופש מסוים מאחרים. כלומר, יש לי רכוש אם ורק אם אני היחיד הרשאי להחליט על אותו רכוש. בכך טמונה בזכות זו משהו שאינו טמון בזכויות האחרות - כוח. זכות זו מאפשרת: הגבלה ואף השמדה של אותו רכוש, ובכך להשפיע ישירות או עקיפות על אנשים אחרים. לאור העובדה שזכות זו היא זכות רציונאליסטית (היא נבראה במוחו של האדם) ניתן ורצוי לפי דעתי לחזור על תהליך רציונאליסטי ולהגביל אותה - אם מבינים במלואו את הפן ההרסני שהיא טומנת בחובה. את הרכב וסוג ההגבלה אינני יודע עדיין. אחד הרעיונות הוא הרעיון של דמוקרטיה ישירה במקומות עבודה (מפעלים וכד') כלומר הסמכות (שאינה ניתנת להעברה או מכירה) של כל עובד להחליט בשיטה דמוקרטית על כל דבר במפעל, מצב זה יוצר למעשה בעלות של העובדים על המפעל (לא בעלות של המדינה). כמו כן שאלה מעניינת שנשאלת היא: "מה שווה זכות אם היא בלתי ניתנת למימוש ?" - האם אדם שנולד באוהל בדואי או בפחון ברזילאי זכאים לקניין, האם יש ערך לזכאות הזו אם אנו לוקחים בחשבון כי היא לא תמומש לעולם.
 
הזכות ל"קן", היא זכות "הקנין".

הציפור תוכל להתרבות, רק כאשר יש לה מקום להטיל ביצים ולגדל גוזלים, רק כאשר לציפור יש "קן". "קן" זה הוא הבסיס הטבעי, הוא שורש המונח "קנין". וגם האדם כדי שיוכל להתקיים, חייב שיהיה לו "קנין". ולכן "זכות הקנין" היא למעשה "זכות הקיום". אלא מאי, שהציפור משקיעה ובונה את הקן כך שיתאים לצרכיה. ולא כמערכת כוחנית "לי יש הקן הכי גדול, הכי מפואר, הכי יקר". והקנין הנו מערכת תועלתית שרידותית קיומית ולא בזבזנית. (אמנם פה ושם יש גם מקרים של תחרות בין הזכרים על לב הנקבות, שמביאה ליצירת מערכות מיותרות ופוגעות (זנב הטווס, כמו קרני האיילים הענקיות, ויש מיני דגים בהם הזכרים מתחרים בהקמת מגדלי חול כהוכחה לעוצמתם, אך אלו תופעות נפוצות פחות). ולכן אין לבטל את זכות הקנין, אלא יש לבטל את טרוף הקנין, לסלק את דת העבודה ואת פולחן הצרכנות והרכוש. גודל "המאורה", גודל "הקן" של האדם צריך להיות כזה שדורש השקעות מינימליות, "הקן" צריך להתאים "לגוזלים" ולא לגרום לקנאה לשכנים. הבגד צריך להיות מחסה מהקור, ולא הוכחה ליכולת בעליו לבזבז הון על מוצר אופנתי מתפורר. המזון צריך להיות משביע, ולא מכשיר לניפוח אגו. קן, וקנין הם דברים נחוצים לאדם, לכל אדם. הם תמצית החופש ויכולת הקיום. ועדיף לחזור חזרה ולהפוך את האלוהים לקנין אישי, מאשר להמשיך ולהשתלב בעולם המערבי ההופך את הקנין האישי לאלוהים.
 

lmatan1

New member
זכות האדם לחיות בכבוד זו הזכות

שגופים גדולים או קבוצות לחץ מנצלות על גבם של האזרחים התמימים אני לא יודע עד כמה זה קשור אבל אי אפשר לטטא מתחת לשטיח את החרה ולתת לאנשים למות בלי כבוד מינימלי אדם הגיל 40 פלוס שנכנס היום למעגל האבטלה נגזר דינו למות בלי שום כבוד וזה יותר גרוע מרצח בכונה תחילה ואי אפשר לתרץ את זה בשום תירוץ אלא בליצור מייד אפליה מתקנת לטובת החלשים אתמול ראיתי הערוץ 10 בתוכנית של קירשנבאום את לונדון מחזה מזעזע בדיון השתתפו שר המשפטים טומי לפיד ועורך דין שמיצג את בנק לאומי ועוד נציג של המגבית העולמית היהודית לא זוכר בדיוק .הדיון התמקד בכסף שמגיע לניצולי השואה ומוחזק בכספות של בנק לאומי שמנהל די הרבה זמן מלחמה אם נציגי השלטון וצוות שמונה לבדוק את מצב חשבונות הבנק הדיון התפוצץ ברגע ששר המשפטים הידוע הודיע שהבנק מנסה בכל דרך לעקב את תשלום הפיצויים בתקוה שהעותרים ימותו ולא יהיה מי שיקבל את הפיצוי ובינתים הבנק נהנה מהריבית ומרויח על חשבון המסכנים שמתים מידי יום ולא זוכים לקבל את מה שמגיע להם העורך דין שמייצג את הבנק אפילו לא הניד עפעף והסביר כפי שעורכי דין מסבירים שהאשמה היא לא בבנק ואין הוכחות בקיצור לפני שהדיון יתלהט או כמו שתמיד עושים בתקשורת לפני שהובן מי נגד מי בא הגואל בצורת אין זמן ונעבור לפרסומות מי שראה את התכנית לא יכול להבין את גודל הזועה שאין לה שום מובן חוץ מבצע כסף לשמו בלי לראות את הקורבן שמת לחיות בקיצור שום דבר לא חדש כפי שטרומפלדור אמר בזמנו טוב למות בעד ארצנו וטוב להרוג בעבור כסף ואחרי שכל המסכנים ימותו יהיה עוד יותר טוב אין לי יותר מילים.
 
למעלה