חופש דת בישראל - האמנם?

[TaL53]

ההתחמקות די שקופה

כיום אתה יכול להינשא כדת משה ליותר מאישה אחת?
&nbsp
בדיוק כמו שאתה טוען שיש יהודים אמיתיים ולא כך יהודים אחרים טוענים שהם אמיתיים ואתה לא. אז מי צודק?
&nbsp
עניין מי קדם למה זאת טענה בעייתית. אמונות פאגאניות ואמניסטיות היו קיימות אלפי ועשרות אלפי שנים לפני היהדות. אבל הרי לא תטען שהאמונות הנל הן האמת.

 

[SupermanZW]

יכול אצל רבנים תימנים מסויימים.

חרם דרבנו גרשום לא תקף לתימנים.

 

[beatman]

הוסבר לך שלא.

מי צודק ? אני טוען שאני.
אתה טוען שאף אחד מאיתנו כי מבחינתך הרי אמונה באל היא בולשיט.
&nbsp
אתה טענת שה"הלכה אורתודוקסית" מאוחרת יותר מהקראים, והעובדה היא שההלכה היא רצף התורה שבע"פ מהר סיני (וספרי הלכה כתובים מתקופת המשנה) ששניהם בכל מקרה היו לפני הקראים.

 

[TaL53]

אם כך, היכן אינך רואה את הסתירה מול התורה?

בתורה אין איסור ואף היה מקובל להתחתן עם יותר מאישה אחת.
&nbsp
עניין הבולשיט זאת אופרה בפני עצמה ולא רלוונטית לכאן. הבולשיט כאן הוא רק ההחלטה שזרם אחד הוא בהכרח צודק והאחרים טועים כאשר חסרה לך ההבנה (או הרצון להבין) שמאחר ואין ביהדות היררכיה אזי כלל הזרמים עליהם אנחנו מדברים הם חלק מהיהדות. מי שטוען שלא אפשר למצוא, כפי שאתה רואה, די הרבה סתירות בדבריו.
&nbsp
לעניין מי מוקדם ומי מאוחר- התייחסתי לכך בהודעה הקודמת.

 

[beatman]

זאת תוספת ולא סתירה

אם בתורה היתה חובה להתחתן עם יותר מאישה אחת, אז האיסור על כך היה מהווה סתירה.
אבל אין הכרח, אפשר להתחתן עם אישה אחת ואפשר עם יותר.
אם היום מקובל שמתחתנים עם אישה אחת אז אין שום סתירה.
&nbsp
היהודי הרבני ה"אורתודוקסי" מאמין שהוא צודק, בדיוק כפי שאתה מאמין שאתה צודק לגבי ה'נאורות' וה'זכויות'.
מבחינתו ביהדות יש היררכיה ויש חוקים, מי שסוטה מהם אינו זרם ביהדות.
את זה אתה לא מבין.

 

[TaL53]

בוא נבחן את זה ביחד

בתורה יש משהו שמותר. בהלכה של ימינו הדבר הנ"ל אסור. אין סתירה? אגב, זה הרי רק דומגא אחת לסתירה ויש עוד רבות אחרות.
&nbsp
היהודי החרדי מאמין שהוא צודק רק שאמונתו לא משליכה או מבטלת את יהדותם או הרלוונטיות של אחרים. זאת בניגוד לאפיפיור למשל שאם הוא יכריז שזרם מסויים הוא לא חלק מהנצרות הקתולית אז זה אכן יהיה כך. יש מבין?

 

[beatman]

זאת הוספה

מה גם שזה יכול להיות זמני.
&nbsp
אז על אותו עיקרון מחר יקומו נוצרים שילכו נגד האפיפיור ויטענו בתוקף שהם נוצרים וש"אמונתו של האפיפיור לא יכולה לבטל את נוצריותם".

&nbsp
אז שיטענו, בדיוק כמו אלה שהם יהודים או זרם ביהדות על דעת עצמם.

 

[TaL53]

אוסרים עלייך דבר שהיה מקובל בימי המקרא

זה לא איסור? להסביר לך בהקבלה- בימי המקרא כולם אכלו גלידה ולא היה איסור על כך. אח"כ בא רב ואמר שאסור לאכול גלידה. זה לא סתירה בין השניים?
&nbsp
היו נוצרים שהלכו נגד האפיפיור וכיום הם לא קתולים. אבל הרי הדוגמא שלי הייתה רק על נוצרים קתולים. יש מבין?
&nbsp
לעומת זאת, קביעות של חרדים תקפות רק.. לגביהם בלבד ולא מחייבות אף אחד מלבדם.

 

[beatman]

לא, זאת הוספת איסור

כמו חידוד כשרות שאין לערבב עוף עם חלב.
&nbsp
אז חידדת לגבי קתולים.
ואם יקומו חבורה של "קתולים רפורמים" שאינם מקובלים על האפיפיור והמאמינים הקתוליים ויטענו בתוקף שהם זרם בקתוליזם.
&nbsp
יהדות אינה קביעה של חרדים.
ההלכה קובעת.
ומי שמאמין בה בהחלט הולך על פיה.
מי שרוצה לצאת או לשנות לא נחשב כזרם ביהדות.
הם לא מכירים בנו ואנחנו לא מכירים בהם, מאוד פשוט.
מדוע אתה שואף להכריח צד אחד להכיר בצד אחר כאשר זה נוגד את אמונתו ?

 

[TaL53]

הוספת איסור.. שלא היה קיים אי פעם במקרא

מעניין איך קוראים לזה..
&nbsp
נכון, היהדות אינה קביעה של החרדים ואין להם מונופול עליה או על ההלכה. לא אני, לא הרפורמים ולא הקונסרבטיבים לא צריכים שום חותמת של החרדים כדי להיות יהודים והמצב שנוצר בארץ הוא אך ורק תוצאה של מאבקים פוליטיים וכניעה של הממשלה לדרישות החרדים. לכן שהחרדים יגדירו את עצמם כמה שהם רוצים ויפסיקו להתערב בחיי יהודים אחרים שלא רוצים לא את החרדים ולא את הקביעות שלהם.

 

[beatman]

מי שהולך ע"פ התורה וההלכה הוא נאמן למקורותיו

ומי שלא, לא.
המצב הנהוג בארץ נוצר ברובו בימי הישוב היהודי במנדט.
אז כמות החרדים היתה זניחה וכמו היום לא לכולם היה כלל אכפת ממדינה וכיצד תנוהל.
מי שקבע ללכת ע"פ ההלכה בנוגע לנושאי הנישואין, קבורה, ברית, סטטוס קוו וכו' אלה רוב התושבים היהודים אז וכך גם היום, ורובם אינם חרדים.
רוב עם ישראל בארץ מודע למקורו ויעודו ולא יסכים לחבל בהם עם כל מיני "פרשנויות שונות" שמרוקנות את היהדות מכל תוכן.

 

[TaL53]

מי שקבע את הסטטוס קוו הם פוליטיקאים

ולא התושבים היהודיים. במשך 40 שנה בערך המדינה, מבחינה דתית, נשלטה ע"י המפד"ל שהייתה בברית עם השלטון ולכן גם לא פעלה נגדו. בשנות ה-80 המאוחרות- תחילת ה-90 חל הפילוג הראשון כאשר הוקמה ש"ס והרב עובדיה קם ככוח פוליטי עצמאי. לאט לאט מפד"ח הצתמצמו וש"ס ויהדות התורה לקחו את השליטה ברשויות המקומיות הדתיות. מכאן החלה הקצנה שטפטפה גם לשאריות המפד"ל ( מה שהפך לבית היהודי). בנט שלקח את המפלגה זיהה את הבעיה האידיאולוגית שהייתה בציונות הדתית והתחושה שהם איבדו את הדרך. מכאן בנט החל בהקצנה ובכניסה של גורמים משיחיים למפלגה והתוצאה לפנינו כיום.
&nbsp
אין "עם ישראל" אלא עדות וזרמים. החילונים, המהווים כ-40 % מהיהודים לא מקבלים וגם לא יקבלו את הניסיון החרדי להשתלט ולחבל באורח חייהם. המסורתיים והציונות הדתית נחלקים בדעותיהם אבל יש לא מעט מקומות בהם גם הם מרגישים כפייה חרדית ( למשל בבית שמש). מאחר והפרשנות החרדית לדת היא המצאה שלהם ותו לא ( על אותו קו של טענתך שמי שלא חרדי הוא זרם על דעת עצמו) הרי שתאולוגית הטיעון שההלכה שייכת לחרדים לא מחזיק מים.

 

[beatman]

דעת הפוליטיקאים היתה שונה מדעת הציבור ?

מה הכוונה שליטה דתית במדינה ?
רשויות דת מקומיות ? כלומר עד שנות ה-80 המועצות הדתיות ושירותי הדת היו על טהרת הציונות הדתית ?
באשדוד למשל היו הרבה שנים רבנים אשכנזים וספרדים, בעיקר חרדים.
&nbsp
בנט הקצין ?

הוא "דתי לייט", גם מבחינת שמירת מצוות וגם בנוגע ליחס לברי פלוגתא.
כנראה שאתה לא מכיר דתיים אחרים.
מה זה "גורמים משיחיים" ?
כל יהודי דתי מאמין בביאת המשיח.
&nbsp
עם ישראל הוא עם שקיבל תורה בהר סיני ויש לו תפקיד יחודי משלו.
אתה אתאיסט אז אתה לא מאמין בזה, אבל זה מה שמאמינים בו כל הדתיים ורבים גם מאלה שאינם חובשים כיפה.
גם מקימי המדינה הסתמכו על עם ישראל (גם אם חלקם לא האמינו) באיזכור הזכות ההיסטורית על ארץ ישראל, השפה העברית וספר התנ"ך בועדת פיל.
'חילוני' זה כינוי לא מדוייק.
רוב אזרחי ישראל היהודים תומכים בצביון יהודי למדינה פחות או יותר כפי שקיים כעת.
השתלטות חרדית לא קשורה לדיון ורוב אזרחי ישראל היהודים מתנגדים לה בדיוק כפי שהם מתנגדים לרצון למחוק את צביונה היהודי של המדינה ולהפכה למדינה אתאיסטית ו/או רב לאומית.
ההלכה לא שייכת בלעדית לחרדים, אף אחד לא טען את זה, וגם הם לא.
ההלכה קיימת מהר סיני, החרדים מלפני כ-250 שנה.
יש כיום מגוון יהודים שהולכים ע"פ ההלכה ואינם חרדים.
&nbsp

 

[TaL53]

איך אמר בן גוריון?

אני אנווט ו"אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך".
&nbsp
באשדוד למשל מצאתי את הרב סיני אדלר שמקושר שהיה רב העיר בשנות ה-80 ומקושר לבני עקיבא.
&nbsp
בנט אכן הקצין וזאת הראיתי לך בלא מעט סרטונים שצירפתי לפה. יהודים משיחיים הכוונה לאלה הפועלים להקמת בית מקדש ושליטה על כלל הארץ המובטחת. למשל סמוטריץ.
&nbsp
על החילוניות כבר כתבתי ואוסיף- רוב החילונים בישראל תומכים בציביון יהודי די אמופרי שמבחינתן מתבטא בקיום מסורות כלליות ומקסימום פעם השנה הם הולכים לבית כנסת ביום כיפור (וזה רחוק מלהיות כולם). לרוב לחילונים יותר חשוב החופש האישי שלהם ורובם תומכים בנסיעה בשבת למשל. החילונים הפעילים יותר ואלה שמקימים התארגנויות מדגישים את הפן התרבותי-היסטורי של היהדות או את הפן הדתי אבל לא את החרדי ובחלק מהמקרים ההתארגויות הנ"ל הן אנטיתזה ותגובה להדתה והפטרלוניזם של החרדים על החילונים ( ע"ע עגלה ריקה).
&nbsp
אתה סותר את עצמך- טענת שההלכה היהודית היא רק החרדית. אם גם מבחינתך ההלכה היא לא מונופול חרדי אז מה הויכוח? יש זרמים ביהדות שיש להם הלכה שונה מזרמים אחרים, נכון? מכאן שאני לא מבין מה בדיוק אתה רוצה להגיד בכך.

 

[beatman]

אבל רוב העם בחר בו בבחירות הראשונות

אם רוב העם היה בדעה שונה מההנהגה, אז היינו עדים למחאות כלשהן ואין שום עדות לכך.
&nbsp
בנט הוא אחד הדתיים הכי לייט שיש.
לא שמעתי שסמוטריץ' פועל לבנות את בית המקדש.
לא רק שלא סמוטריץ', אלא שכמעט ואין אנשים כיום שפועלים בכיוון זה.
כל יהודי ציוני ימני רוצה שליטה יהודית על כלל ארץ ישראל המערבית.
&nbsp
למשל באירועים האחרונים באשדוד, אחרי בלאגן קנסות בשבתות לכלל העסקים בעיר ומחאת תושבים, ראש העיר סגר על סטטוס קוו כפי שהיה נהוג במשך זמן ארוך לפני כן: רוב העיר סגורה בשבת (גם המרכולים שנפתחו פתאום במרכז העיר ליד בתי כנסת בשנים האחרונות), יש מתחמים מסויימים מוגדרים שיפתחו ולא יקבלו קנסות.
72% מצופי אתר אשדוד.נט הסכימו עם ההחלטה, ועוד נתחשב בעובדה שלא מעט חרדים כלל לא באים במגע עם האינטרנט, זה מייצג את רוב תושבי העיר.
האתאיסטים הצעקניים שרוצים שכל העיר תהיה פתוחה בשבת וכל מקום בילוי יעבוד עבורם בלי להתעניין אם עובדיו מוכנים לעבוד בשבת הם מיעוט.
&nbsp
אני לא טענתי "שההלכה היהודית היא רק החרדית".
אין דבר כזה הלכה חרדית.
ההלכה היא אוסף הפסיקות והדינים שהתגבשו בתורה שבע"פ.
מי שהולך ע"פ ההלכה הם: חרדים, דתיים ציוניים, דתיים שונים שאינם נמנים על 2 הזרמים האחרונים (סתם יהודי דתי כמו שאול למשל, יהודים ספרדים/תימניים/קווקזיים/בוכריים).
רפורמים, קונסרבטיביים ושאר הקהילות בסגנונם אינם הולכים לפי ההלכה.

 

[SupermanZW]

לא נכון, הקראים הם ממשיכי דרכם של הצדוקים

הצדוקים קיימים מזמנו של צדוק הכהן, נינו של אהרון הכהן, שלושה דורות אחרי סיפור מתן תורה.

 

[beatman]

כיצד בדיוק הם ממשיכי דרכם ?

 

[SupermanZW]

חוץ מהקראים יש עוד זרמים שלא מקבלים תושב"ע

למשל הדרדעים, האורתודוכסים לא שללו את הדרדעים מפני שהדרדעים שמרו על פרופיל נמוך ולא התעמתו איתם אלא הסתפקו בלהנהיג את קהילותיהם. כיום הדרדעים חיים בעיקר בבני עייש, קריית עקרון ורחובות.

 

[beatman]

זה חלק מתופעת ה"דתיים ליברליים" ?

 

[beatman]

שמעתי שיש כנסיות כלשהן

בעיקר בבתים פרטיים או במיקומים כמו חנויות.
מה גם שאתה בטוח שכ-100 אלף נוצרים ? יש נתון אמין לגבי זה ?
&nbsp
אני אישית מכיר נוצרים, הם הולכים לכנסיות באבו-כביר ובבירה.
וגם זה לעיתים רחוקות.