חופש דת בישראל - האמנם?

[beatman]

שני המקרים פסולים

הוא מתלונן בצדק על שנאת היהדות הפושה בחברה, הגענו למצב שמתנגדים להקמת בית כנסת במדינת ישראל - אנטישמיות=שנאת ישראל פר אקסלנס.
מה שקרה בנתניה מעשה מכוער מאוד ואלים שמונע מרגשות שנאה כלפי דת/קהילה בדומה לרגשות השנאה של האתאיסטים האנטישמיים כלפי בית כנסת יהודי.

 

[TaL53]

לא שמעתי ש'אתאיסטים'

כהגדרתך, פגעו פיזית בבית כנסת. כמו כן, מאחר ומדובר בשכונה חילונית בהחלט הגיוני שהתושבים לא ירצו שינוי אופי השכונה. מקרים דומים קיימים בכל הארץ ( לרוב סביב מוסדות חינוך דתיים ומקוואות).

 

[beatman]

תלוי

כל מיני ניאו-נאצים שלפחות חלקם אני מנחש אתאיסטים, שציירו צלבי קרס על בתי כנסת ומקומות נוספים זה שייך לאותו זן ?
&nbsp
אני גר ברצף בתים עם רוב חילוני(אתאיסטים, נוצרים, אנשים כמוני ומעט מאוד חובשי כיפה) מובהק, יש לידנו בית כנסת.
אף אחד לא מפריע לאף אחד.
אני לא רואה סיבה למנוע ממישהו להקים בית כנסת (כפי שהבנתי לא עולה להם כסף או נכסים אישיים) מלבד שנאת ישראל או רצון לעשות דווקא לקבוצת אנשים מאמינים שרוצים שיהיה לידם בית כנסת.
אולי זאת איזו לחימה ב'הדתה', לא יודע.

 

[TaL53]

יש הבדל מהותי בין המקרים

הניאו נאציםש עשו מה שעשו לא עשו זאת מתוך אסטרטגיה ארוכת טווח אלא מונדליזם ושנאה.
&nbsp
אתה גר בשכונה בה, לדבריך, אף אחד לא מפריע לאף אחד. אחרים גרים בשכונות בעלות אופי מסויים ולא רוצים שאופי השכונה ישתנה בכוח. דוגמאות לכך אפשר למצוא למכביר- שכונת היובל למשל בירושלים. כאשר הקמת בית כנסת היא באמת מגיעה ממקום תמים אז אין שום בעיה, כאשר הדבר מלווה בניסיון לשנות את אופי השכונה ולכפות על אחרים אז יש בעיה. ולפני שתטען שמדובר בהמצאות אתאיסטיות או משהו בסגנון אני מציע שתקרא מה קורה בשכונות חילוניות בירושלים או בבית שמש.

 

[beatman]

נכון, אידיאולוגיית שנאה ופגיעה.

איך למשל בית הכנסת שאותו בחור שומר מסורת רצה להקים פגע באופי השכונה ?
&nbsp
בשכונות בבירה ובבית שמש יש השתלטות חרדית מאסיבית, זה הבדל די גדול מכמה חבר'ה בקרית אונו שאינם חרדים שרצו בסה"כ לפתוח בית כנסת שלא אמור להפריע לאף אחד.

 

[TaL53]

ואיך זה קורה במקומות אחרים?

אם היה בא נוצרי לשכונה של יהודים ומבקש להקים בה כנסיה, מה הייתה אומר? אז מה ההבדל?
מי אמר שאותו בחור שרוצה להקים בית כנסת רוצה לעצור שם? היום זה בית כנסת ומחר זה מקווה וכולל. לפני שתכתוב שמדובר בקונספריציה אתאיסטית קרנחדשה-אומואים הרי לא שמעת את שני הצדדים ועל סמך פוסט בודד עם כוונות די ברורות אי אפשר להבין מה בדיוק הוא רוצה. שלישית, אף אחד לא מונע ממנו ללכת לבית כנסת בשכונה אחרת ( ומה עושים שאר האנשים בשכונות אחרות?)

 

[beatman]

שיקים

הבחור כתב שהוא "מסורתי", אז אני מניח שהוא לא רוצה להקים כולל ומקווה.
לא יודעים יותר מידי פרטים, אז הנחתי לפי מה שהוא סיפר.
&nbsp
שילך לשכונה אחרת ?
ואם מישהו היה מבקש לבטל מצעד 'גאווה' ומבקש שילכו לעיר השכנה כי שם כבר יש ?

 

[TaL53]

מצעד גאווה הרי לא מבקש לעבור במאה שערים, לא?

משום מה לא נראה לי שזאת באמת הייתה תגובתך כאשר נוצרי היה דורש להקים כנסייה באיזור המאוכלס בחרדים/מסורתיים..

 

[beatman]

נקודה חשובה

מאה שערים ומצעד 'גאווה' אף פעם לא ילכו ביחד, העוינות ברורה.
אבל מדוע שכונה יהודית ישראלית טיפוסית כה מתנגדת לבית כנסת ?
אם להשוות את המקרה למאה שערים, אז תושבי אותה שכונה בעצם עוינים את היהדות ורוצים להרחיקה ככל האפשר מהם.
&nbsp
חשבתי שאלת לגבי השכונה שלי.
אם היו רוצים להקים כנסייה בשכונה יהודית דתית, אז עדיף שלא, כיוון שהנצרות נחשבת עבודה זרה ביהדות ויש סתירה בין הדתות.
אותו דבר לגבי בית כנסת בשכונה נוצרית, אם מסיבות דתיות זה יוצר סתירה אז עדיף שלא.
אני מניח שהעובדה שלאותו בחור איפשרו להקים בית כנסת בשכונה של מורמונים היא דבר ראשון שהיהדות לא נחשבת כמשהו פסול מבחינת הנצרות (כפי שאצלנו נחשבת עבודה זרה) ואולי גם מניעים מיסיונריים של אהדת יהדות (אצל אוונגליסטיים זה כך, לא יודע לגבי מורמונים).
&nbsp
ההבדל הוא שבקרית אונו מדובר ביהודים שיצאו נגד בית כנסת.
קרי אם המצב אותו הוא מתאר מדוייק, מדובר ביהודים המתכחשים ליהדותם ורואים בבית כנסת סמל זר המפריע להם או אף עוין.

 

[TaL53]

בולשיט

יהודים חילוניים לא צריכים בתי כנסת כדי להיות יהודים. בדיוק כמו שיהדות ברה"מ הייתה יהדות תרבותית ולא דתית. מכאן שהגיוני שתושבים חילוניים יתנגדו למהלך אותו הם רואים כניסיון לשינוי אופי השכונה, במיוחד לאור מקרים דומים ברחבי הארץ.
&nbsp
תגובתך מראה בדיוק את הדואליות שאני מצביע אליה- החרדים דורשים שיתנו להם לחיות את חייהם אבל לא רוצים ולא מאפשרים לאחרים לחיות את חייהם. הרי אף אחד לא דורש שמצעד הגוואה יעבור בשכונות דתיות ומארגני המצעדים מנסים כמה שיותר להתחשב ברגשות האחר. לעומת זאת אי אפשר לומר את אותו הדבר על הצד האחר (ראה ערך רצח שירה בנקי). אותו דבר לגבי הקביעה שמי שמתנגד להדתה או לכפייה דתית "שכח איך להיות יהודי"- מדובר בקביעה מתנשאת, צבועה ושקרית (אותה הסברתי למעלה). הרי אם חילונים יקימו או ינסו להקים ב"ס/מדרשה/ מקום לימוד ששם דגש על יהדות בפן החילוני בשכונה חרדית/דתית במקרה הטוב יסקלו אותם באבנים ( ואת הדוגמא ראינו בנתניה). מנגד החרדים בהחלט עושים בפועל צעדים לפגיעה ושלילת אורח החיים החילוני כולל השתלטות בכוח ( עם איומים ואלימות) על שכונות חילוניות.

 

[beatman]

עוד פעם "חילוניים"

חלק נכבד מהיהודים בארץ הולך לבית כנסת ביום כיפור לכל הפחות.
אולי אתאיסטים לא צריכים בתי כנסת, אז המסקנה היא שככל הנראה חלק ארי מאותה שכונה הם אתאיסטים בעלי רגש שלילי ליהדות.
&nbsp
"שכח מה זה להיות יהודי" - טענה לגיטימית ולפי דעתי גם נכונה.
&nbsp
לגבי חרדים מסויימים שמשתלטים ורוצים לכפות - אכן, יש בעיה כזאת.
בזמן האחרון יש גם כנופייה של אתאיסטיים שנלחמים נגד יהדות במרחב הציבורי.
מבחינתי ומבחינת רוב היהודים בארץ שניהם בעייתיים.

 

[TaL53]

כה.. כנופיות של אתאיסטים שאין להם שום זכר חוץ מכמה פוסטים בפייס שחפרת. עוד מעט הכנופיות האלה גם יתחילו לשדוד רכבות ולעשות דואלים באמצע היום בעיירה? אגב, המושג הזה "כנופייה" (מהעולם התחתון) שמור אצלך רק לחלונים או גם לחרדים שיורקים על ילדות קטנות, זורקים אבנים על שוטרים ותוקפים בתי כנסת של מי שלא נראה להם?

לגבי קביעתך מי צריך בית כנסת ומי לא צריך. בשביל פעם אחת בשנה לא נראה לי שמישהו יתאמץ להקים בית כנסת. מכאן שקביעתך שחלק נכבד מהחילונים הם בעצם מסורתיים במסווה לא מחזיקה מים.

שנית, כאמור, יהדות לא מחוייבת להיות מוגדרת ע"י דת. הניסיון לצייר את מי שחילוני ומתנגד לכפייה דתית כ"שולל את היהדות" היא שטחית, שקרית ומתאימה אולי לסוג של מחזירי תשובה בלי הרבה אי קיו ולא לאנשים אינטלגנטיים.

 

[beatman]

ודאי, גם כנופיות חרדים עושות פוגרומים

במאה שערים וגם אלה שירקו על ילדות.
&nbsp
מה זה "חילוני" ?
אאל"ט 80% מהיהודים במדינה מאמינים בבורא עולם שושמרים לפחות על זהות יהודית (דתית) כלשהי כמו ברית וטקסים יהודיים, זה מבחינתך חילוני ?
&nbsp
מי שנלחם בפולחן יהודי, ורוצה להוציא את היהדות מהמרחב הציבורי הוא אוטואנטישמי.
מדובר במיעוט קיצוני שרוב העם בז לו.

 

[חיים נחמן עלאק]

יהדות ברה"מ לא הייתה יהדות כלל וכלל

הדור הראשון אחרי האיסור על היהדות וההתכחשות לה, דור הילדים של היהודים שהיהדות נאסרה עליהם, שבימי ילדותי כבר היה דור הזקנים, הסבים והסבתות, עוד זכר שהוא יהודי, אם כי ראה את עצמו יהודי ע"פ ההשתייכות ללאום גרידא, הדורות שבאו אחריו היו כבר לגמרי נטולי כל סממן יהודי, הם היו פשוט אנשים סובייטים לכל דבר, רוסים-אוקראינים-בלארוסים רגילים, בלי שמץ ובדל של בהדל מעמיתיהם נטולי שורשים יהודיים. הזהות היהודית הייתה מחוקה עד כדי כך שרוב רובם גם לא היו מודעים בעצמם ליהדותם, החשיבו את לרוסים או אוקראינים והיו נעלבים אם מישהו היה רומז להם שבין אבותיהם היו יהודים. רק אחרי קריסת ברה"מ וירידת רמת החיים לשפל המדרגה, כאשר כולם התחילו לחפש בקדחתנות כל פיפס שיאפשר להם לברוח מהאימפריה המתפרקת, התחילו צאצאי היהודים הסובייטיים להתעניין בשורשיהם, אבל רק בתור "אמצעי תחבורה" שיאפשר להם לברוח ממולדת נטולת הנקניק עתה, ולא חשוב לאן, הם היו מוכניםפ ללכת גם לסוריה או זימבבואה, העיקר לברוח.

 

[beatman]

לא אצל כולם זה הקצין לרמה כזאת

אצל חלק לא קטן נשארה זהות לאומית (שהם זיהו אותה ע"פ הגדרות הלאום בבריה"מ בלבד) בלי להבין את מהות היהדות כיוון שלא זכו ללמוד תורה כלל.
ואף זהות תרבותית חלשה שנשענה על זכרונות מהסבים ומהספרים אם נשארו בבית.

ההורים שלי למשל היו כאלה, הם הגדירו עצמם בבירור יהודים ולא בלארוסים, סימנים לאומיים של העם הבלארוסי או הרוסי לא היו אצלנו בבית, כנ"ל כל מה שקשור לנצרות.

יש הרבה אחרים שעברו כבר לשלב הבא בהתבוללות שזה מה שתיארת.

 

[חיים נחמן עלאק]

אתה רוצה להגיד שאם יהודי דתי יאלץ לרדת מהארץ ותהיה לו בחירה

לאן ללכת, הוא יעדיף ארץ מוסלימית חשוכה ורווית שנאה כמו מצרים על ארץ נוצרית נאורה וליברלית כמו אנגליה?

 

[beatman]

הוא יילך לאן שיהיה לו בטוח לחיות, ללמוד תורה ולשמור מצוות

מדינה 'נאורה' שמוציאה מחוץ לחוק ברית מילה ושחיטה כשרה ותושביה שרואים ביהודי "גזען", "חשוך", "שוביניסט" וכו' לא בדיוק תבוא בחשבון.
&nbsp
מצריים היום מסוכנת ליהודים ?
אין שם יהודים ?
אולי בגלל שיש כאלה ששונאים יהודים בגלל שהם שונאים את ישראל.
בגדול שמעתי על יהודים שחיים בשקט במדינות ערביות כמו סוריה, לבנון וכו'

 

[SupermanZW]

איזה צורך יש לך בזה בישראל כאשר כברירת מחדל חיים סביבך בעיקר

קבוצת הדומים לך?

 

[Astroo]

מי הם הדומים לי?

אני לא מרגיש חלק מקהילה בישראל. היחידים שיכולים לתמוך בי הם הוריי ואשתי. אין לי אפילו בני דודים כאן. אם הייתי חלק מקהילה דתית כלשהי, הייתי מרגיש יותר שייך. אולי הייתי מפתח יחסי חברות עם מישהו.

 

[beatman]

אתה לא מרגיש כחלק מקהילה של יוצאי בריה"מ בישראל ?