חומר למחשבה
- פותח הנושא אקרא לוחם אמיץ
- פורסם בתאריך
כלומר, רוב היהודים *אינם* כאן.
ואנחנו אולי רק 100 שנה אחרי מותו של הרצל, אבל ב-100 השנים האלה קרו כמה דברים מעניינים, כמו השואה למשל, או נפילת ברה"מ למשל. איך שלא תסתכל על זה, גלי העלייה הגדולים היו השלכות של אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות ביהודי הגולה. ואף אז, העלייה ארצה הייתה בגדר מיעוט (העלייה השנייה למשל היוותה רק 5-10% מגל הגירה גדול יותר של יהודים, אפילו ניצולי השואה ברובם אינם מתגוררים בישראל). רובו של העם היהודי אכן יחיה בישראל בעוד חמישים שנים, וסבורני שאפילו בעוד כ10-15 שנים, אבל לא בגלל הגירה או התלהבות מאותה "זכות היסטורית", אלא בשל ההתבוללות הבלתי פוסקת.
ואנחנו אולי רק 100 שנה אחרי מותו של הרצל, אבל ב-100 השנים האלה קרו כמה דברים מעניינים, כמו השואה למשל, או נפילת ברה"מ למשל. איך שלא תסתכל על זה, גלי העלייה הגדולים היו השלכות של אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות ביהודי הגולה. ואף אז, העלייה ארצה הייתה בגדר מיעוט (העלייה השנייה למשל היוותה רק 5-10% מגל הגירה גדול יותר של יהודים, אפילו ניצולי השואה ברובם אינם מתגוררים בישראל). רובו של העם היהודי אכן יחיה בישראל בעוד חמישים שנים, וסבורני שאפילו בעוד כ10-15 שנים, אבל לא בגלל הגירה או התלהבות מאותה "זכות היסטורית", אלא בשל ההתבוללות הבלתי פוסקת.
אתה מכחיש את המציאות כדי לשלול את
הצלחת הפרוייקט הציוני ולבסס ראייה פסימית וחסלנית לגבי עתיד העם היהודי. קיבוץ כ-5.5 מיליון יהודים - 40% מהעם היהודי - במדינתו העצמאית במשך כ-100 שנה הוא הישג היסטורי בלתי-רגיל. גם הקיבוץ היהודית בארה"ב המונה כיום כ-5.2 מיליון נוסד בתהליך של גלי הגירות, רק שזה לקח יותר זמן - כ-300 שנה. >>איך שלא תסתכל על זה, גלי העלייה הגדולים היו השלכות של אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות ביהודי הגולה<< כל תנועות ההגירה הגדולות בהיסטוריה באו בעקבות 'אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות' באוכלוסיות גדולות. לפי ההיגיון שלך תצטרך לשלול גם את קיומה של ארה"ב וכל מה שהיא מייצת בגלל שרוב המהגרים אליה הגיעו בגלל בעיות בארצות מולדתם ולא בגלל שקראו את החוקה האמריקאית. ואגב, האם קריסת בריה"מ 'פגעה קשות ביהודי הגולה' או שחררה את המחסום בפני עלייה המונית לישראל של כמחצית מהיהודים? גם אם יהודי הגולה לא מתלהבים כרגע מ'הזכות ההיסטורית', הרי להוציא מיעוט קטן של 'מתבוללים להכעיס' הם קשורים בכל נימי נפשם לישראל המהווה עבורם 'פוליסת ביטוח' לכל מצב. ישראל הפכה לחלק בלתי נפרד מחייהם. למשל יהודי צרפת המגיבים על גלי האנטישמיות שם בהידוק הקשר עם ישראל, ברכישה מאסיווית של דירות בישראל, בתיירות בקנה מידה חסר תקדים ובגידול בעלייה לישראל. אתה טועה לגבי ה'התבוללות' המחסלת, כביכול, את העם היהודי. אתה וישראלים רבים לא מבינים ש'נישואי תערובת', למשל, מביאים בהרבה מקרים להתקרבות לא-יהודים ליהדות, רק שלממסד הציוני-דתי השבוי בכבלי האורתודוקסיה אין תשובה לזה. רק הקהילות של היהדות המתקדמת מציעות מסגרות של חיים יהודיים לכל הבאים בשעריהן מבלי לעשות להם בדיקת DNA הלכתית. מסגרת החיים היהודית הופכת בתנאים של דמוקרטיה ליברלית ופלורליזם לגמישה יותר מבעבר, אך היא לא מתחסלת. צריך לראות מה קרה עם מיליוני היהודים בבריה"מ שהיו מנותקים מחיים יהודיים במשך כשלושה דורות - ואיך הם חזרו לעם היהודי והביאו איתם מאות אלפי קרובי משפחה לא-יהודיים. העם היהודי הוכיח במשך אלפי שנים ייצר חיים חזק מכל מה שמישהו חשב, ואין לי ספק שגם גורל ה'תחזיות' שלך לא יהיה שונה מגורלן של תחזיות דומות בעבר - גם לגבי יהודי העולם וגם לגבי ישראל.
הצלחת הפרוייקט הציוני ולבסס ראייה פסימית וחסלנית לגבי עתיד העם היהודי. קיבוץ כ-5.5 מיליון יהודים - 40% מהעם היהודי - במדינתו העצמאית במשך כ-100 שנה הוא הישג היסטורי בלתי-רגיל. גם הקיבוץ היהודית בארה"ב המונה כיום כ-5.2 מיליון נוסד בתהליך של גלי הגירות, רק שזה לקח יותר זמן - כ-300 שנה. >>איך שלא תסתכל על זה, גלי העלייה הגדולים היו השלכות של אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות ביהודי הגולה<< כל תנועות ההגירה הגדולות בהיסטוריה באו בעקבות 'אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות' באוכלוסיות גדולות. לפי ההיגיון שלך תצטרך לשלול גם את קיומה של ארה"ב וכל מה שהיא מייצת בגלל שרוב המהגרים אליה הגיעו בגלל בעיות בארצות מולדתם ולא בגלל שקראו את החוקה האמריקאית. ואגב, האם קריסת בריה"מ 'פגעה קשות ביהודי הגולה' או שחררה את המחסום בפני עלייה המונית לישראל של כמחצית מהיהודים? גם אם יהודי הגולה לא מתלהבים כרגע מ'הזכות ההיסטורית', הרי להוציא מיעוט קטן של 'מתבוללים להכעיס' הם קשורים בכל נימי נפשם לישראל המהווה עבורם 'פוליסת ביטוח' לכל מצב. ישראל הפכה לחלק בלתי נפרד מחייהם. למשל יהודי צרפת המגיבים על גלי האנטישמיות שם בהידוק הקשר עם ישראל, ברכישה מאסיווית של דירות בישראל, בתיירות בקנה מידה חסר תקדים ובגידול בעלייה לישראל. אתה טועה לגבי ה'התבוללות' המחסלת, כביכול, את העם היהודי. אתה וישראלים רבים לא מבינים ש'נישואי תערובת', למשל, מביאים בהרבה מקרים להתקרבות לא-יהודים ליהדות, רק שלממסד הציוני-דתי השבוי בכבלי האורתודוקסיה אין תשובה לזה. רק הקהילות של היהדות המתקדמת מציעות מסגרות של חיים יהודיים לכל הבאים בשעריהן מבלי לעשות להם בדיקת DNA הלכתית. מסגרת החיים היהודית הופכת בתנאים של דמוקרטיה ליברלית ופלורליזם לגמישה יותר מבעבר, אך היא לא מתחסלת. צריך לראות מה קרה עם מיליוני היהודים בבריה"מ שהיו מנותקים מחיים יהודיים במשך כשלושה דורות - ואיך הם חזרו לעם היהודי והביאו איתם מאות אלפי קרובי משפחה לא-יהודיים. העם היהודי הוכיח במשך אלפי שנים ייצר חיים חזק מכל מה שמישהו חשב, ואין לי ספק שגם גורל ה'תחזיות' שלך לא יהיה שונה מגורלן של תחזיות דומות בעבר - גם לגבי יהודי העולם וגם לגבי ישראל.
נכון. אני בכלל עוכר ישראל.
"הצלחת הפרוייקט הציוני ולבסס ראייה פסימית וחסלנית לגבי עתיד העם היהודי. קיבוץ כ-5.5 מיליון יהודים - 40% מהעם היהודי - במדינתו העצמאית במשך כ-100 שנה הוא הישג היסטורי בלתי-רגיל" אני שואל אותך שוב - האם 40% הם רוב? "גם הקיבוץ היהודית בארה"ב המונה כיום כ-5.2 מיליון נוסד בתהליך של גלי הגירות, רק שזה לקח יותר זמן - כ-300 שנה." ותנועה ערה של התבוללות מנגד... "כל תנועות ההגירה הגדולות בהיסטוריה באו בעקבות 'אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות' באוכלוסיות גדולות. לפי ההיגיון שלך תצטרך לשלול גם את קיומה של ארה"ב וכל מה שהיא מייצת בגלל שרוב המהגרים אליה הגיעו בגלל בעיות בארצות מולדתם ולא בגלל שקראו את החוקה האמריקאית" למה שאכחיש את קיומה של ארה"ב? אכחיש את קיומה של "אדמה היסטורית" באמריקה שהמהגרים השונים מרגישים שהם בעלי זכות עליה. " ואגב, האם קריסת בריה"מ 'פגעה קשות ביהודי הגולה' או שחררה את המחסום בפני עלייה המונית לישראל של כמחצית מהיהודים?" פתיחת שעריה של ברה"מ אפשרה ליהודים רבים להמלט מן המדינה הקורסת. קל יותר היה עבורם להגיע לישראל, מדינה מבוססת כלכלית, ואחרים מצאו מקומם במדינות אחרות. כך קורה למשל שבשנה האחרונה (ואם אינני טועה גם בקודמתה) ההגירה היהודית מברה"מ לשעבר לגרמניה הייתה גדולה יותר מהגירת יהודי ברה"מ לשעבר ארצה. אולי גם תגיד שהגירתם של מאות אלפי עולים לא יהודים (וביניהם אף קומץ אנטישמיים) הייתה תוצאה של קשר מיסטי בין העם היהודי למולדתו? אולי פעילי הברית הסלאבית עלו בכדי לחזק את הזכות ההיסטורית שלנו? "גם אם יהודי הגולה לא מתלהבים כרגע מ'הזכות ההיסטורית', הרי להוציא מיעוט קטן של 'מתבוללים להכעיס' הם קשורים בכל נימי נפשם לישראל המהווה עבורם 'פוליסת ביטוח' לכל מצב" רגע רגע רגע... :-O פוליסת ביטוח? חשבתי שהקשר עם ישראל צריך להיות קשר מוסרי-ערכי, ולא קשר תועלתני (פוליסת ביטוח)... אתה הרי מצדיק באופן מוחלט את דבריי. "למשל יהודי צרפת המגיבים על גלי האנטישמיות שם בהידוק הקשר עם ישראל, ברכישה מאסיווית של דירות בישראל, בתיירות בקנה מידה חסר תקדים ובגידול בעלייה לישראל." וודאי, כי מדינת ישראל משמשת, כמו שציינת, פוליסת ביטוח. הם לא יוכלו בביטחון מוחלט להגר למדינה אחרת כשם שיוכלו להגר לישראל על פי חוק השבות ולזכות באבטחה כלכלית סבירה. האם עליי להסיק מכך כי האדמה עלייה אני הולך שייכת לעם היהודי מכורח זכות היסטורית? דומני שאתה מסיט במידת מה את הדיון.
"הצלחת הפרוייקט הציוני ולבסס ראייה פסימית וחסלנית לגבי עתיד העם היהודי. קיבוץ כ-5.5 מיליון יהודים - 40% מהעם היהודי - במדינתו העצמאית במשך כ-100 שנה הוא הישג היסטורי בלתי-רגיל" אני שואל אותך שוב - האם 40% הם רוב? "גם הקיבוץ היהודית בארה"ב המונה כיום כ-5.2 מיליון נוסד בתהליך של גלי הגירות, רק שזה לקח יותר זמן - כ-300 שנה." ותנועה ערה של התבוללות מנגד... "כל תנועות ההגירה הגדולות בהיסטוריה באו בעקבות 'אירועים גדולים בהם נוצרו מצבים אשר פגעו קשות' באוכלוסיות גדולות. לפי ההיגיון שלך תצטרך לשלול גם את קיומה של ארה"ב וכל מה שהיא מייצת בגלל שרוב המהגרים אליה הגיעו בגלל בעיות בארצות מולדתם ולא בגלל שקראו את החוקה האמריקאית" למה שאכחיש את קיומה של ארה"ב? אכחיש את קיומה של "אדמה היסטורית" באמריקה שהמהגרים השונים מרגישים שהם בעלי זכות עליה. " ואגב, האם קריסת בריה"מ 'פגעה קשות ביהודי הגולה' או שחררה את המחסום בפני עלייה המונית לישראל של כמחצית מהיהודים?" פתיחת שעריה של ברה"מ אפשרה ליהודים רבים להמלט מן המדינה הקורסת. קל יותר היה עבורם להגיע לישראל, מדינה מבוססת כלכלית, ואחרים מצאו מקומם במדינות אחרות. כך קורה למשל שבשנה האחרונה (ואם אינני טועה גם בקודמתה) ההגירה היהודית מברה"מ לשעבר לגרמניה הייתה גדולה יותר מהגירת יהודי ברה"מ לשעבר ארצה. אולי גם תגיד שהגירתם של מאות אלפי עולים לא יהודים (וביניהם אף קומץ אנטישמיים) הייתה תוצאה של קשר מיסטי בין העם היהודי למולדתו? אולי פעילי הברית הסלאבית עלו בכדי לחזק את הזכות ההיסטורית שלנו? "גם אם יהודי הגולה לא מתלהבים כרגע מ'הזכות ההיסטורית', הרי להוציא מיעוט קטן של 'מתבוללים להכעיס' הם קשורים בכל נימי נפשם לישראל המהווה עבורם 'פוליסת ביטוח' לכל מצב" רגע רגע רגע... :-O פוליסת ביטוח? חשבתי שהקשר עם ישראל צריך להיות קשר מוסרי-ערכי, ולא קשר תועלתני (פוליסת ביטוח)... אתה הרי מצדיק באופן מוחלט את דבריי. "למשל יהודי צרפת המגיבים על גלי האנטישמיות שם בהידוק הקשר עם ישראל, ברכישה מאסיווית של דירות בישראל, בתיירות בקנה מידה חסר תקדים ובגידול בעלייה לישראל." וודאי, כי מדינת ישראל משמשת, כמו שציינת, פוליסת ביטוח. הם לא יוכלו בביטחון מוחלט להגר למדינה אחרת כשם שיוכלו להגר לישראל על פי חוק השבות ולזכות באבטחה כלכלית סבירה. האם עליי להסיק מכך כי האדמה עלייה אני הולך שייכת לעם היהודי מכורח זכות היסטורית? דומני שאתה מסיט במידת מה את הדיון.
כשהנימוקים חלשים אתה נזקק לכינויי
גנאי, כביכול אירוניים כלפי עצמך, אך למעשה כדי לנסות לעשות קריקטורה מיריבך ע"י דחיפת מילים לפיו. אחרי שניסית לשלול כל קשר בין הרצל לא"י אתה מנסה לשלול כל קשר בין העלייה לא"י ובין הציונות וזכותם של היהודים על הארץ וכל מניע יהודי וציוני לעלייתם של היהודים לא"י. לצורך זה אתה מגייס כל מיני טענות שלא לעניין - 'קל יותר היה עבורם להגיע לישראל, מדינה מבוססת כלכלית' וכד'. אף אחד לא מכחיש שיש להגירת אנשים גם מניעים כלכליים, אבל מצחיק שאתה מנסים לשלול מהם כל מניע לאומי - הרצון להיות עם חופשי ועצמאי בארצו. גם היום המצב הכלכלי בישראל טוב לאין ערוך מזה שברוסיה ובכל זאת אין הרבה יהודים שבאים משם. מאידך, אלפי יהודים מגיעים מצרפת למרות שרמת החיים בה גבוהה מאשר בישראל. לגבי הזכות ההיסטורית של היהודים לא"י, הרי אם היא לא קיימת אז אין לאף עם זכות על ארצו. זכות כזאת מתפתחת כתוצאה מקשר ארוך של ציבור לאומי עם מולדתו - דבר הברור לכל בר דעת בעולם ומצחיק שרק אצלנו יש חכמים ו'אזרחי העולם' בעיני עצמם השוללים זכות טבעית זאת מעמם. טבעי לגמרי שסמטנה הצ'כי כותב את יצירתו הלאומית הגדולה 'מולדתי' ושהפולנים שרים בהימנונם הלאומי 'עוד פולין לא אבדה... מה שזרים לקחו מאיתנו בכוח נחזיר לעצמנו בחרב' - אך לא מתקבל על דעתך שהיהודים בכל העולם ובכל הדורות רואים בא"י את מולדתם ההיסטורית, אוהבים אותה ומתפללים ל'שנה הבאה בירושלים'. נפלאות דרכי הבורא.
גנאי, כביכול אירוניים כלפי עצמך, אך למעשה כדי לנסות לעשות קריקטורה מיריבך ע"י דחיפת מילים לפיו. אחרי שניסית לשלול כל קשר בין הרצל לא"י אתה מנסה לשלול כל קשר בין העלייה לא"י ובין הציונות וזכותם של היהודים על הארץ וכל מניע יהודי וציוני לעלייתם של היהודים לא"י. לצורך זה אתה מגייס כל מיני טענות שלא לעניין - 'קל יותר היה עבורם להגיע לישראל, מדינה מבוססת כלכלית' וכד'. אף אחד לא מכחיש שיש להגירת אנשים גם מניעים כלכליים, אבל מצחיק שאתה מנסים לשלול מהם כל מניע לאומי - הרצון להיות עם חופשי ועצמאי בארצו. גם היום המצב הכלכלי בישראל טוב לאין ערוך מזה שברוסיה ובכל זאת אין הרבה יהודים שבאים משם. מאידך, אלפי יהודים מגיעים מצרפת למרות שרמת החיים בה גבוהה מאשר בישראל. לגבי הזכות ההיסטורית של היהודים לא"י, הרי אם היא לא קיימת אז אין לאף עם זכות על ארצו. זכות כזאת מתפתחת כתוצאה מקשר ארוך של ציבור לאומי עם מולדתו - דבר הברור לכל בר דעת בעולם ומצחיק שרק אצלנו יש חכמים ו'אזרחי העולם' בעיני עצמם השוללים זכות טבעית זאת מעמם. טבעי לגמרי שסמטנה הצ'כי כותב את יצירתו הלאומית הגדולה 'מולדתי' ושהפולנים שרים בהימנונם הלאומי 'עוד פולין לא אבדה... מה שזרים לקחו מאיתנו בכוח נחזיר לעצמנו בחרב' - אך לא מתקבל על דעתך שהיהודים בכל העולם ובכל הדורות רואים בא"י את מולדתם ההיסטורית, אוהבים אותה ומתפללים ל'שנה הבאה בירושלים'. נפלאות דרכי הבורא.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.