חומר למחשבה

חומר למחשבה

"המ"פ אמר להרוג כל מי שזז במרחב, גם בן 3". תופעה? מעשה של יחיד? פשע מלחמה? מעשה גבורה? טוהר הנשק? הכיבוש משחית?
 

TalHai

New member
בהחלט מעשה יחיד

שראוי להוקעה ולדיון פומבי רחב בתופעות המזוויעות הללו אבל בלי לשכוח שבגדול המצב הוא של טוהר הנשק וטוהר מידות. המעשה הוא להגדרתי אם העיתונאות צודקת פשע מלחמה ושוב במידה והעיתונאות צודקת ובל נחפז למסכנות. אני לא אוהב את השימוש בביטוי "הכיבוש משחלית" שכן אנחנו מעולם לא כבשנו כלום, החזרנו שטחים ששייכים לנו היסטורית, גיאוגרפית ועקרונית, אבל בהחלט השליטה באוכלוסייה פלסטינית, כאשר המחבלים עושים ניצול ציני את האזרחים ומתחבאים בתוכם ומתעטפים בהם לא עושה לאף אחד טוב... אבל בל נשכח שאין ברירה...
 
...

"אנחנו מעולם לא כבשנו כלום, החזרנו שטחים ששייכים לנו היסטורית, גיאוגרפית ועקרונית." אתה באמת מאמין שזוהי הסיבה האמיתי לקיומה של מדינת ישראל?
 

TalHai

New member
הסיבה המרכזית אם כי לא היחידה

זה ידוע, וגם כתוב בכל ספר היסטוריה.
 

סלוניק

New member
טיעון הבעלות על הארץ

הוא טיעון ריק מתוכן. אני מאמין שלפיכך לאינדיאנים זכות היסטורית על ארה"ב, לצוענים מגיעה מדינה בהודו, לאבוריג'נים באוסטרליה ועוד ועוד? מה תאמר על מדינה לאומית לשבעת עמי כנען בא"י (שהיו בה הרבה לפני היהודים)?
 

TalHai

New member
תשובות לכל הטענות

אני אפתח בשאלה אליך, אם אין לנו זכות היסטורית על הארץ, מה אנחנו עושים פה? בוא נתקפל, בכנות מה איבדנו פה? לא חבל על כל המלחמות וההרוגים, בואו נלך.... ועכשיו לתשובות- * להשקפתי לאינדיאנים ולאבוריג'ינים מגיחעה מדינה * הצוענים התפזרו מארצם ולא שמרו על שום קשר עם מולדתם, הם גם מעולם לא רצו או חשבו לשוב אליה, כמו כן מעולם לא הייתה להם מדינה, במידה והם יביעו רצון למדינה בהחלט יש להם זכות לקבל כזו, בדיוק כפי שלנו הייתה זכות. * משבעת עמי כנען לא נותר זכר, הם התפרקו, ואגב הפלשטינים לשיטות אתנוגרפיות מסויימות הם צאצאיהם.
 

סלוניק

New member
מה אנחנו עושים פה?

היינו זקוקים למדינה, "מקלט לילה" כפי שהרצל כינה זאת, ונעזרנו בספר ישן נושן ששם כתוב שהיינו פה בארץ וזה נתן לנו לגיטימציה הרבה יותר גדולה מאשר אוגנדה, למשל. שים לב, הלאום היהודי הוא לאום אשר נכפה על היהודים בידי סביבתם יותר מאשר לאום אשר היהודים בחרו להגדירו בעצמם. אני רואה עצמי שייך לעם היהודי בשל שיוך הקשור בשפה, מנהגים, וכו'. לא בשל המטען הגנטי אותו אני נושא (אני יכול באותה מידה להתלהב מסוג הדם שלי). באותה מידה אני גם לא רואה קשר ייחודי בין עם מסויים לבין אדמה (שכן שייכות לעם נעשית ע"פ תכונות נרכשות בלבד). כל עוד נשמר היה עקרון "מקלט הלילה", לא משנה לי לו המדינה היהודית הייתה מתקיימת באוגנדה או באלסקה (כפי שהיא מתוארת בספר פרוזה מעניין חדש, שלצערי שכחתי את שם סופרו).
 

TalHai

New member
תשמע דרך החשיבה שלי

והכלים שלי שונים לגמרי מהכלים שלך, אני בהחלט חייב לומר שאני מעריך את הכנות ואת הדרך שלך שלא מתפשרת או מתקפלת בשום מקום אבל יחד עם זה אני חייב להציג את האלטרנטיבה שלי- מקומו היחיד של עם ישראל הוא כאן לכאן התפללנו כל השנים כאן נמצאים קודשינו כאן חיו אבות אבותינו ומכאן הוגלנו ע"י מלכי אימפריות קדומות תוך כדי החרבת בית מקדשנו ונסיון להשתלט על דתנו. יש לנו זכות על הארץ הזו הזכות היא התורה, הנביאים והכתובים.
 

סלוניק

New member
זכויות.

אני מעריך את כנותך גם כן, אך אינני יכול לקבל את האכסיומה הזו כאדם חילוני המאמין כי אין קשר מיסטי בין אדמה לאדם. יהודי בהחלט יכול להתגורר בגולה, כפי שמרבית יהודי העולם נוהגים כיום.
 

contrapunkt1

New member
מה זה קשור?

גם אם סיבת ההגעה של יהודים לארץ הזו היא כי רק פה הם יכלו ליצר במבה ושוקולד השחר. עדיין זה מה שאיחד אותם לבוא לכאן. תאמין לי שעמים הגרו לארצות שונות מסיבות יותר מוזרות כמו הספרדים והאנגלים שנמשכו לזהב באמריקה. ואני לא בטוח שאתה יכול לשפוט את הסיבה שבגינה בחרו אבותינו את ארץ ישראל מנקודת מבטך כאזרח במדינה יהודית.
 

סלוניק

New member
בטח שזה קשור.

הרי הדיון עוסק ב"זכות היסטורית" כביכול שיש לעם ישראל על אדמתו...
 

contrapunkt1

New member
דרך אגב

מעניין אותי שאנשי שמאל תמיד מדגאים בחוסר הזיקה שלהם לארץ ישראל אבל מחזקים את הזיקה של הפלסטינים לאותה אדמה. הרי לפי השקפתך גם לפלסטינים לא צריך לשנות איפה יתנו להם מדינה. פלסטין ירדן או צ'כיה. משום מה השמאל מעריך את הפטריוטיות הפלסטינית יותר מאשר את הפטריוטיות היהודית.
 

TalHai

New member
לא סלוניק הוא בין היחידים בכנות הזו

אבל זוהי בהחלט הנקודה אליה מובילה החשיבה השמאלנית קיצונית, סלוניק בניגוד לכמה מחבריו איש רוח ישר והולך עם הדרך עד הסוף ולא עוצר איפה שנוח לו.
 

סלוניק

New member
לא.

לפלסטינים צריך לשנות איפה תנתן להם מדינה פלסטינית היות ו"נוח" יותר להקים את המדינה הפלסטינית בשטחים, בהם מתרכזת אוכלוסייה גדולה מאוד, בהם הם מתגוררים זה זמן רב, בהם קיימים מוסדות מסודרים ובהם מכיר רוב העולם כמקום מתאים. במה זה שונה מהמדינה היהודית אשר "נוח" יותר לדרוש לגיטימציה עבורה באמצעות "קשר היסטורי", "תרבותי" וכו'?
 

מטרניך

New member
סילוף גס של העובדות

הרצל ראה בא"י את מולדת העם היהודי שהיא, כפי שכתב ב'מדינת היהודים', >>מולדתנו ההיסטורית הבלתי נשכחת. שֵם זה כשלעצמו עשוי להיות בשביל עמנו קריאת היאספות כובשת לבבות<< אבל הרצל היה מדינאי פרגמתי ולשיטתו הצלת יהודי אירופה מהאנטישמיות היתה עניין קיומי ודחוף שאי-אפשר להתנותו בכך שמדינת היהודים תוקם רק בא"י - אך מבלי לוותר על המולדת כמטרה אסטרטגית. האלטרנטיווה שהעלה בתקופה זו, ארגנטינה, היתה רק מוצא של חוסר ברירה למיקרה שמדינה יהודית בא"י לא תוכל להתממש. לגבי 'תכנית אוגנדה' הרי היא לא היתה רעיון של הרצל, אלא של שר המושבות הבריטי, ג'וזף צ'מברליין, שהציע להרצל ב-1903 ליישב יהודים באוגנדה, שהיתה אז בשלטון הבריטים. הרצל הביא את 'תכנית אוגנדה' של צ'מברליין לקונגרס הציוני השישי, שהתכנס באותה שנה, והציג את התכנית כפתרון זמני, כ'מקלט לילה' ליהודים, בעיקר ליהודי רוסיה שנפלו קורבן לפוגרומים (זה היה מייד אחרי פוגרום קישינייב שהחריד את הרצל). אבל רק כ'מקלט לילה', עד יעבור זעם, כשהמטרה היא להגיע לבסוף לא"י. לכן הוא העדיף פתרונות בסמוך לא"י, כמו תוכנית אל-עריש, כדי שניתן יהיה לחזור למולדת בהזדמנות הראשונה. >>הלאום היהודי הוא לאום אשר נכפה על היהודים בידי סביבתם יותר מאשר לאום אשר היהודים בחרו להגדירו בעצמם<<
תמהני מאיזו מעבדת חבלה פוסט-ציונית לקחת את ה'היסטוריה' הזאת. היהודים שמרו על ציביונם הדתי, התרבותי והלאומי במשך אלפי שנים והם לצד הסינים העם היחיד ששרד מהעת העתיקה ועד ימינו. הגנטיקה הרוחנית שלהם התבטאה ב'היגדת לבניך' מדור לדור עד כדי כך ש'כ"א צריך לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים'. זכותך להוציא את עצמך מהכלל ולכפור בעיקר ולשלול כל 'קשר ייחודי בין עם מסויים לבין אדמה', אך זאת הבעייה האישית שלך, אל תבלבל בין מיעוט של מתבוללים יהודיים הקרובים אליך ובין העם היהודי. אתה יכול להתקיים גם כאסטרונאוט בחלל, אך עבור הרוב המכריע של בני האדם, כולל היהודים, היחוד הלאומי שלהם קשור בקשר עם 'אדמה', כלומר מולדת, כל שהיא. לך תסביר את רעיונותיך לפלסטינים כלשהם - ניראה איך הם יגיבו.
 

TalHai

New member
מטרניך אין להביא את שתי שיטות

החשיבה לעימות מכיוון שהכלים שבהם אנחנו מנתחים את הדברים שונים לגמרי מהכלים שלו, כל שעלינו לעשותל הוא להציג את העמדה הלא פחות חזקה והאולי אף חזקה בהרבה שלנו ולהעריך את הכנות שכן דרך החשיבה של השמאל מובילה בריש גלי למחשבה הזו וסלוניק הודה בזה והלך עם הדרך שלו עד הסוף בניגוד לרוב מקביליו.
 

סלוניק

New member
שוב תודה על הערכתך,

אך אינני מייצג השמאל, וסבורני שגם אין דיעותיי קשורות לעמדות פוליטיות. שאלת "הזכות על ארץ ישראל" היא שאלת מוסר וצדק. ובכן, עם צדק לא הולכים למכולת. דיונים פוליטיים נערכים מתוך ראייה תועלתנית.
 

סלוניק

New member
ספר לנו מטרניך,

היכן נמצאים מרבית יהודי העולם? ויותר חשוב, מהיכן ומתי הגיעו רוב יהודי ישראל?
 
למעלה