חומר למחשבה " לנאורים"

[taro]

אגב, דווקא קיום המצוות,

הוא זה שמאפשר מגוון כה עצום בעולם היהודי החרדי - חסידים ומתנגדים, ראציונאליסטים ואקזיסטנציאליסטים, ציונים ולא ציונים, וכמובן קומוניסטים (תתפלאי), טבעונים, פצפיסטים, משיחים וכו´.

 

[אמת1]

מה הקשר?????!!!!

מה הקשר בין מה שאתה כותב, לבין הטענה שלי שאדם יכול להאמין באלוהים בלי להאמין בערכן של מצוות? איפה זה מתנגש? אולי יש אנשים שצריכים ריטואלים וטקסים, ויש כאלה שלא. יש כאלה שמאמינים שאלוהים רוצה בריטואלי ובטקסים האלה, ויש כאלה שמאמינים שהוא לא רוצה בהם. התגובה שלי דיברה על זה שאפשר להאמין בקיום יישות עליונה כלשהי, בלי לקבל את מצוות היהדות, בתגוה לטענה שהועלתה שאנחנו החילוניים לא מקדישים מחשבה לאפשרות שיש ישות עליונה. אני ניסיתי להסביר שיש אנשים שמאמינים שיש ישות עליונה (משמע הם בהחלט חשבו על הנושא) ופשוט לא מקבלים את הפרשנות היהודית ליישות הזאת. אין לי ויכוח עם מה שכתבת בתגובתך האחרונה לגבי היהדות, מקובל עלי שזו תפיסת היהדות. זה פשוט לא רלוונטי למה שאני טענתי - אמונה בישות עליונה לא בהכרח גוררת הנחת תפילין. עכשיו אנחנו מבינים אחד את השני? אני בהחלט מקווה.

 

[ילידת המאה שעברה]

יש קשר

הבנתי את הודעתך (למרות השעה בה קראתי אותה...

). השאלה כאן היא, במה מאמינים. אם אני מאמינה באלוקים, אז אני מאמינה בתורה שהוא נתן. כשאני מאמינה בתורה שהוא נתן, ואני יודעת שהוא רוצה שיקיימו אותה- אני יודעת שזה מה שאני צריכה לעשות. אחרת, מה פירוש אמונה? אם, בלי קשר, מאמינים ביישות עליונה כלשהי, זה טוב. זה לא כפירה. אבל חסר כאן חלק מן האמונה. האמונה ברצונו. יהודים מקבלים פרשנות יהודית. זו היהדות. אחרת, מה משייך אותנו לעם? (אבל אופס.. גם זה מסתמך על התורה אני מקווה שאת מבינה את מה שאני מנסה להסביר. (לא כ"כ הולך לי..) אם היישות העליונה היא כמו שאמרת, אז אני תוהה מה גורם לעולם להמשיך להתקיים, כאשר אין מי שדואג לפרטים הקטנים... (מה אוכלים.. אם בכלל אוכלים, ילודה, גדילה, מוות, וכו´.) בכל אופן, מבחינה הגיונית-קרה זה אכן לא סותר, כמו שכתבת. כלומר, מציאותית, יש דבר כזה, אלא שזאת אמונה קצת ערטילאית, כדי ליישב את השכל, ולא ממש מספקת. אגב, אם אני לא טועה, יש הרבה יותר מאמינים מאתאיסטים. בכלל. לאו דווקא יהודים. לאו דווקא דתיים. סתם שאלה: מתי העולם נברא (בערך) ? אני מקווה שיש מספיק קשר בין הדברים שכתבתי.. (העייפות, העייפות..) אם אגלה טעות או איזו שטות, אתקן אותה בהזדמנות, בעז"ה.

 

[אמת1]

כולנו חיות לילה....

אני חייבת להתעקש שאין קשר. תגובתי היתה למסר של "כוסון של החיים" שדיבר יותר על השאלה האם יש יישות עליונה מאשר מהי, ולכן גם אני לא ממש עניתי בהקשר של "מה היא?" כמו בהקשר של "יש או אין". האם יורשה לי לתקן, אין חוסר באמונה ברצונו, אלא אי הסכמה על מה הוא רצונו. את טוענת שרצונו הוא שאני אלך למקווה לפני חתונתי, ואני אטען שרצונו שאני באמת אוהב ואהיה נאמנה למי שאתחתן איתו, סתם לדוגמא. אני מזמן לא התעמקתי בזה עד כדי כך, אבל לגבי עניין הפרטים הקטנים-גדולים שציינת - ילודה.... טוב נו, את יודעת איך זה עובד..., גדילה ומוות, מבחינתי הם תהליכים ביולוגיים. אבל אם כבר העלת את עניין המוות: זה בדיוק מה שהביא אותי באופן אישי למסקנה שיש ישות עליונה, בין שאר הדברים. מה קורה אחרי המוות? אמרנו ביולוגי, זה תופס לגבי הגוף. אבל מה עם הנפש? הרי אני לא רק גוף, בשר, דם, רקמות וחשמל במוח. אנחנו מסכימות שיש מעבר לזה, נכון? אז אם יש מעבר לזה, למה שלא יהיה מעבר לנו? עד כאן יש הסכמה, נכון? אני רואה את קיומו של הכח הזה בסיטואציות שאחרים יקראו להם גורל. למשל: השבוע יצא לי להיות במקום שלא תכננתי ולא רציתי להיות בו, ויצא שנורא עזרתי למישהו שהיה שם. בשבילי זה בא "מלמעלה". אני הייתי צריכה להיות שם כדי לעזור לו, זה הכל. ופה המחלוקת - אני לא חושבת שהכח הזה זקוק לאיזה שהם טקסים כדי לדעת שאני מאמינה בו (הוא יודע, בזה אני בטוחה). אני מאמינה שהוא לא צריך שאסגוד לו או אתפלל אליו לפי סידור. בשביל האלוהים שלי מספיק שאני אומרת כל בוקר וערב תודה על מה שיש לי (ואני אומרת!), ומבקשת שידאג למי שאין לו (ואני מבקשת!). אגב, זו לא אמונה ערטילאית, לא בשבילי לפחות. היא מנחה אותי בהרבה מאוד רגעים קשים, שלא חסרים לנו לצערנו... כל זה לא נוגד את זה שאינ מקבלת את תפיסת המפץ הגדול ואת ההוכחות לקיומו של העולם הרבה מעבר לכמה אלפי שנים. אני פשוט שואלת בעקשנות "ולפני זה, מה היה?" כמו הילד בפרסומת ששואל כל הזמן "למה?"... אני פשוט מנתקת את כל זה מיהדות, איסלם, נצרות ושאר דתות וכתות ממוסדות. בשבילי באמונה היא בלב והיא אוניברסלית ומשייכת אותי לקבוצת הבני אדם באשר הם. בקיצור, חוסר ההבנה ביננו נובע מההקשר של התשובה שלי ל"כוסון", נראה לי. או אולי, מעייפות, עודף שעות פורומים וכו´....

 

[ילידת המאה שעברה]

אם הראש עובד, למה לא

סתם ככה, בצד, אני חושבת שהאמונים לבעל נשמרת הרבה יותר, כאשר הולכים לפי דרך התורה. (אלוקים לא רוצה ממך את מה שהרבנות רוצה ממך.. יש הבדל. בשביל הרבנות את צריכה ללכת למקווה לפני החתונה. בשביל אלוקים, את צריכה ללכת לשם פעם בחודש, בערך. [בכלל לא נורא

], וזה כלום.). אבל זה כבר עניין לויכוח אחר. (אגב, אם כך, יוצא, שגם אם רצונו שתאהבי, וכו´, הוא בסה"כ נותן לך את הבחירה לנהוג בעצתו, ע"מ להיות מסוגלת לאהוב על הצד הטוב ביותר.. בצורה הנעלית ביותר..) מהתורה, אין שום נוסח לתפילה, ואם אני לא טועה, מספיק להגיד תודה (או מה שלא יהיה). לא לזה התכוונתי, כשכתבתי "אמונה ערטילאית". הילודה, היא בדיוק כמו המוות. אם הגעת למסקנה שיש אלוקים, ושיש לנו נפש שהולכת אח"כ לאיזשהו מקום, אז אותה נפש ממש, גם אמורה להגיע מאיזשהו מקום. לא "סתם" נולדים. התהליך הביולוגי אחראי לגוף, ולא לנפש. כמו שאת ואני מאמינות. מסכימה איתי, נכון? אני רואה את עובדת היות העולם קיים במשך 5000+ שנה, ביתר חוזק, בגלל העובדה שהעולם לא נברא בזמן מסוים. (סתם המצאות של מספרים: ) לפי האדמה הוא נברא לפני 3 מליון שנה, לפי הנטיפים הוא נברא לפני 5 מליון שנה, לפי איזה בדל רעיון של אבולוציה "אנושית" הוא נברא לפני 15 מליון שנה, וכן הלאה. חוסר קיום תאריך מסוים כלשהו, בו זמן היווצרותם של דברים בעולם חופף, עוזר לי להגיע למסקנה שהרבה יותר הגיוני לחשוב, שלפחות חלק מהדברים, נבראו מוכנים. מה שמביא להאמין בתורה שאומרת את זה, מה שמביא להאמין ברצונו של אלוקים- שזוהי התורה. הרשי לי לתקן קצת.. לפי תפיסת היהדות, אלוקים לא "צריך" את התפילות שלנו, או הסגידות.. כמו שכבר כתבתי, אין חיוב מהתורה לתפילה מסידור, אלא שבדורות קודמים, תיקנו תפילה מסידור, שזהו נוסח מסוים של תפילה, שמרכז בתוכו תודות, תשבחות, ובקשות- הרבה דברים שלא היינו מעלים בדעתנו לבקש, למרות שהם חסרים... אם התפילה שלנו הייתה בשביל אלוקים, לא היינו צריכים להתפלל. אלוקים לא צריך מאיתנו שום דבר, וכל מה שהוא רוצה מאיתנו, זה בשבילנו. לדוגמא: התפילה, השבח והתודה לאלוקים, מחזקים את האמונה. מחזקים את האדם. מזכירים לו את בורא העולם.. מזכירים לו לא להיות כפוי טובה, ולהתנהג כראוי- בין אדם למקום- לאלוקים, וגם- וזה נכלל ג"כ ב´בין אדם למקום´- בין אדם לחברו!!. לפני מה - היה מה? קיום אלוקים והעולם אינו שייך לשום דת או כת. היא אוניברסלית. שייכת לכולם. העולם נברא לפני שהיה מושג של יהודי בעולם (בכוח=ברעיון היה, אבל לא בפועל- לא במציאות. לא חי אף יהודי בעולם), ואנשים בעולם האמינו בקיום אל, עוד לפני שניתנה התורה.

 

[אמת1]

אני חושבת שאנחנו מסכימות על המון

דברים, בסופו של דבר... אבל מה בעצם לא בסדר בגישה שלי? זה שהיא לא תואמת את ההלכה והמסורת היהודית? היא אכן לא תואמת, כי היהדות לא משתלבת באמונה שלי. כפי שאמרתי, האמונה שלי מבוססת על אמונה נטו, בלי הטקסים וכל מה שמסביב. אגב, אני לא צריכה תזכורות לכלום, ואני בטוחה שגם דתיים רבים לא צריכים אותן. רק כדי שתביני מאיפה אני באה: אני מאוד חריגה בסביבתי האתאיסטית לחלוטין. רוב החברה שמסביבי לא תקבל את מה שאני טוענת. אני חשבתי על זה המון והגעתי למה שהגעתי לבד לחלוטין, ואני חושבת שדווקא לכן יש לזה ערך מוסף (אי אפשר לטעון לשטיפת מוח של שום צד, במקרה שלי...). יש לי כמה חברים דתיים, מרביתם מתקופת הצבא, אחד מהם הוא החבר הכי טוב שלי מאותה תקופה. אין לי שום דבר נגד דתיים, כל עוד אין להם שום דבר נגדי. מי מהם שמוכן לקבל אותי עם האמונה שלי, מקובל גם עלי. היהדות כדת ורבות מהמצוות והמנהגים לא מקובלים עליי. מקובל עלי הרעיון ש"יש שם משהו גדול מאיתנו". אני פשוט בטוחה שגם הוא מקבל אותי ואוהב אותי, עם החולצה החשופה, עם האוכל הלא כשר ועם העובדה שאני חיה בחטא מגיל צעיר מאוד וכבר הרבה מאוד שנים עם מישהו (שהוא אהבת חיי ולעולם לא יהיה לו תחליף. אין טוב ממנו בעולם כולו. אותו, למשל, משיהו היה חייב לשלוח לי, וזה חייב להיות כפרס על התנהגות טובה....). ב"לפני זה מה היה?" התכוונתי להגיד שמה שגורם לי להתעקש על יישות כלשהי, היא שאעפ"י שאני מוכנה לקבל את נושא המפץ הגדול, אני שואלת מה היה לפני זה, וכל תשובה מדעית בנושא תהיה כזו שגם לפניה היה צריך להיות משהו, וכן הלאה וכן הלאה. לכן נראה לי שלקיומו של היקום יכול היות רק הסבר שהוא מעבר למדע. הבהרתי את עצמי? אני מקווה.... חוצמזה, אני נורא אשמח אם תוכלי להאיר את עיניי באיזה עניין. אני רוצה לדעת למה בעצם היהדות אוסרת מזונות מסוימים (לא כשרים - חזיר, דגים ללא קשקשים וכו´), ואני נורא רוצה תשובה מעבר ל"כי כתוב פה ופה ופה שככה וככה וככה". אני רוצה לדעת מאיפה זה בא, למה כתוב ככה? סתם להשכלתי הכללית.... תודה רבה...

 

[ילידת המאה שעברה]

כי כתוב ככה וככה וככה

אני לא ממציאה המצאות, או מחדשת חידושים, וכאלה.. אז בכל אופן, אני מביאה בנושא הזה, את דבריו של חכם ממני. (זה יהיה כתוב בהמשך..) האמונה (ואני מדגישה דווקא -אמונה) שלך מאוד קלה. הכל טוב ויפה. לא דורשת מעצמך משהו שאת לא מבינה.. למרות שבשביל מה שיש לך, לא צריך את האמונה. בשביל להיות אדם טוב, באופן בסיסי, מספיק המצפון (אולי). האמונה לא משחקת כאן שום תפקיד, שכן היא נועדה למקרים בהם אין הוכחות... אמונה זו עיוורות, במובן מסוים. כשאת מאמינה במישהו, את עושה את זה כאשר את בטוחה שאותו אחד אמין (מנסיון), כך שתקבלי את דבריו, גם אם לא תמיד תביני את הסיבה. לכן לא מתיימרים להבין את החוקים, אלא מאמינים, שכמו ששאר הציוויים ניתנו לטובתינו, ואנחנו מבינים ורואים את זה, כך גם החוקים- למרות היותם בלתי מובנים. יש אמונה, ויש ידיעה. ע"מ להחליט לא להאמין באמיתות התורה, צריך לדעת. אי אפשר לומר שהתורה היא המצאה, אם לא יודעים את חלקה בהיסטוריה של עם ישראל. כמובן שיהיה אפשר לא להאמין שזה באמת קרה, אך יהיה זה כמו לא להאמין לגילוי המתמטיקה בעבר, וכו´. אני מקבלת אותך כמו שאת אבל זה לא משנה למהות הדיון. הרקע שלך לא ממש משנה. הייתי מתייחסת באותה צורה, גם אם היית נחשדת כ"שטופת מוח". (כולנו שטופי מוח, באיזשהו מקום). אלוקים מקבל ואוהב אותך בכל מקרה, אבל האהבה לא סותרת את העובדה של אי קיום הרצון. כל אב, בד"כ, אוהב את בנו, למרות שהרבה פעמים הוא לא עושה את רצונו. כך היא אהבה טבעית. תתפלאי, בני אדם כן צריכים תזכורות.. לפעמים אנחנו נורא אנוכיים את תמיד זוכרת להגיד תודה על כל דבר טוב שעושים/שקורה לך? לא מגיע להורים כבוד על כל מה שהם נתנו לילדיהם כל החיים? כמה ילדים באמת מכבדים אותם כמו שראוי (אפילו אם לא היו הורים הכי טובים..)? נדיר. מסתבר שגם אני לא. למה היהדות אוסרת מאכלים מסוימים: כותב המחבר בספר החינוך (ספר בו קובצו טעמי המצוות, בין השאר), את טעם איסור אכילת בהמות/חיות/עופות/דגים לא כשרים: "יודע אלוקים, כי כל המאכלות שהרחיק מעמו אשר בחר, יש בהם נזקים מצויים לגופים, אשר הם כלים לנפשות לפעול בהם, ולהתעלות על-ידי מעשיהם הטובים. ועל כן, הרחיקנו מהם, למען יפעלו הנפשות פעולתן, ולא ינעלו דלת בפניהם רע מזג הגופות וטמטום הלבבות...". לסיכום, המאכלים משפיעים על גוף ונפש האדם, מכאן, שמשפיעים על פעולותיו ואופן התנהגותו. אם תשימו לב, הגוף של היהודים השומרים על כשרות, שונה מהשאר, בד"כ. יותר עדין. שמתם לב פעם (באופן גורף), לעובדה, שילדים דתיים נראים קטנים יותר (או ´עדינים´ יותר, מבחינה גופנית), עפ"י רוב? (פחות מגודלים..

). תנסו להשוות הבדלים בין כלב שאוכל בשר חי, לבין כלב שאוכל רק מאכלים (בשר, עצמות) מבושלים. אגב, שרלה קטנה.. אם כבר יש בורא, את לא חושבת שתאוריית המפץ קצת מאולצת, במיוחד אם מייחסים אותה לבורא זה?

 

[אמת1]

אמונה קלה?

האמונה שלי, אם כבר היא לא ממש קלה. בעצמך כתבת שאנשים צריכים תזכורות, ואת אלה אין לי. אני גם לא צריכה אותן, כי בתפיסה שלי כח עליון לא מצפה שאני אבוא לו עם רשימה של דברים טובים ורעים שקרו לי היום ומה אני רוצה מחר. להאמין פשוט "כי ככה" זאת בדיוק הבעיה שלי עם היהדות, ואע"פי שגם באמונה שלי אני לא מקבלת הוכחות מאף אחד, אני לא חיה אותה כי אמרו לי, אלא כי ככה בחרתי, לזה הגעתי ובזה אני מאמינה. לקבל על עצמי חוקים בלי לשאול "למה?" אני לא מוכנה, בלי יוצא מן הכלל. חוק זה דבר מאוד כובל ובעל משמעות, ואני חוששת שלו נבראתי בכדי לקבל דברים בלי לשאול שאלות, היו בוראים אותי בהתאם. העובדה היא שאי שאלת שאלות, תמיד ובלי יוצא מן הכלל, היא מתכון לניוון חשיבתי ורגשי. יש לי חבר טוב (דתי) שאמר שאחד הדברים החשובים יותר שהוא ספג מחינוך הוריו הוא לשאול את עצמך "למה" כל בוקר וכל ערב. הוא אומר (ואני מסכימה) שאין ערך לאמונה שאין בה ספקות. גם לי יש ספקות, אבל אני מתמודדת איתם ולא בורחת מהם. לגבי הטלת ספקות בהורים: זה נושא מאוד רגיש ומאוד רלוונטי לי באופן אישי. מבחינתי כבוד זה משהו שצריך להרוויח. אם מישהו יצר אותי מבחינה ביולוגית זה נחמד, אבל זאת לא סיבה לתת לו כבוד. את אמא שלי, למשל אני מאוד מכבדת, כי היא תמיד מאוד כיבדה אותי, גם כשהייתי קטנה וטיפשה... היא נתנה לי כל כך הרבה לחיים, שאני לא יכולה שלא לכבדה. לומתזאת ולהבדיל אלפי הבדלות ממנה, לאבא שלי אין לי שמץ של כבוד. הוא הביא אותי לעולם, ומאז גרם לי רק נזק, ככה שמבחינתי העובדה שהוא אבא שלי, היא לא סיבה מספקת לכבוד או אהבה. בהשלכה על עניין האלוהות: מבחינתי גם אם ברא אותי אל כלשהו, אין זה גורע מזכותי להטיל ספק במעשיו. אני לא מצפה לחיים ורודים. אם קורה לי משהו נורא ואני יכולה למצוא בזה איזה רווח או מוסר השכל, ללמוד משהו מזה, אז אני מוכנה לקבל את זה. אבל אני לא מהססת לרגע להטיל ספק באלוהים שמרשה להורים להתעלל בילדיהם, לגברים לאנוס, לבני אדם לשפוך דם בלי סיבה, ולתינוקות למות. לא, אני לא מקבלת דברים כפשוטם. אני רוצה תשובות, וכאלה לצערי הרב אין יותר מדי ביהדות. כל זה (וגם תפיסת המפץ הגדול) נראים לך כמתנגשים אם מה שאמרתי קודם בנושא יישות עליונה, אבל זה בדיוק העניין: אני מטילה ספקות, אני לא מאמינה בשום דבר בצורה חסרת פשרות. יהיה זה הטבע או יהיה זה אלוהים שיצר אותי, הוא נתן לי מוח ואני בהחלט מתכוונת להמשיך להשתמש בו... אגב, תאוריית המפץ ובורא יכולים דווקא להשתלב יפה בתור תשובה לשאלות ה"מה היה לפני?".

 

[ילידת המאה שעברה]

לא לזה התכוונתי...

לא התכוונתי אמונה קלה מבחינה מעשית דווקא (למרות שבפועל יתכן שיוצא גם כך. לא מחייב), אלא מבחינה אמונית. אין חכמה "להאמין" בדבר שיודעים. אני מאמינה שעל שולחן העבודה שלי יש תמונה? לא, אני רואה את זה. ככל שמושא האמונה פחות ידוע, כך האמונה יותר "אמונתית". התזכורות לא באות כדי להזכיר לנו מה לבקש מחר, אלא להזכיר לנו שצריך להודות על מה שיש. זה יוצר אורח חיים בריא יותר, בו אדם לא מקבל כל דבר כמובן מאליו, וזוכר להכיר ולהוקיר טובה. היהדות לא ממש דוגלת בלהאמין "כי ככה", וזהו. (אולי יש שיטות כאלה, אבל זה ממש לא מחייב). טוב ורצוי לשאול שאלות. אני מעולם לא זוכרת שהשתיקו אותי כששאלתי שאלות. דווקא יש המון תשובות. ואין קשר בין היהדות לניוון מחשבתי (תעיד על כך הגמרא). אולי יש דרכים מסוימות ביהדות, שדוגלות בכך, ואני, באופן אישי, לא חושבת שזה טוב. לגבי ההורים, מדובר בהורים שמגדלים את הילדים שלהם כמו שצריך, עפ"י ראות עיניהם, גם אם לא תמיד נראה לילדים שדרכם אכן נכונה (וגם אם דרכם אכן אינה נכונה). בכל זאת, ההורים ילדו (זה לא מספיק, לפחות לא לגבי האב..), ו/או פירנסו, ו/או חינכו (או שכן או שלא. אבל לפחות ניסו.), ודאגו. זה אמור להספיק בשביל כבוד מינימלי לפחות. לגבי ספקות באלוקים המתיר רצח, התעללות, וכו´- אלוקים נתן לבני האדם בחירה חופשית לנהוג כרצונם, ולא מתערב בהחלטותיהם. רק נתן המלצות, איך לחיות חיים טובים ומוסריים. אלוקים לא מרשה להתעלל, לרצוח, לאנוס, וכו´. שפיכות דמים היא חוק בל יעבור, עפ"י היהדות- התורה (=דברי אלוקים). יהרג ואל יעבור! אלוקים נתן לנו מוח כדי שנחשוב, נשאל, ונתפוס את הדברים בצורה הטובה ביותר שביכלתנו. לא לחיות כמו רובוטים, אלא להכיר ולהבין כל מה שביכלתנו להבין, ובכל אופן, לנסות.

 

[אנדר וויגין]

לשאלתך

העולם קיים 5 מיליארד שנים +- ויהי יותר מדי מסובך להסביר לך איך חישבו את זה ו גישת ה5000 שנים לכדוהא´ היא גישה מאוד נדירה שלא מבוססת על כלום וכל מי שקצת שכל בקודקודו וידע בסיסי בקצת מהמדעים יודע שזה שטויות

 

[ילידת המאה שעברה]

לשאלתי:

רציתי לשאול כמה שנים *בדיוק* העולם קיים. ההיגיון שלי אומר לי, שאם יש כ"כ הרבה ברואים בעולם (לא בני אדם, אלא דברים אחרים בטבע), מהם אפשר ללמוד את מספר שנות קיום העולם (ומיותר לציין שאף תאוריה אינה חופפת לחברתה..), הרבה יותר הגיוני לחשוב, שחלקם נבראו בצורה מסוימת, ולא התפתחו מהתחלה לבד. ואפילו אם זה לא הגיוני, זו תאוריה לא פחות סבירה מכל השאר. לא רואה למה זה יותר שטותי (אני מקווה שאתה לא חושב שזה יותר שטותי מהאבולוציה, כי אז אני באמת אשתתק... אתה אומר שהעולם קיים 5 מליארד+- (מאין לך?), ואני יכולה להביא לך עוד עשרות דעות שונות... (ובטח יש מאות כאלה, אם לא אלפים..) למשל, איך העולם יכול להיות קיים רק 5 מליארד שנים, אם יש איזה נקיק בסוף העולם, שהמדענים גילו שלקח לו 7 מליארד שנה להיווצר? (וכדומה.)

 

[preacher]

אבל כאן הטעות שלך

כי כל התאוריות דווקא חופפות אחת לשניה, או ליתר דיוק מכילות אחת את השניה: הביולוגים אומרים שהחיים כנראה התחילו לפני כ-3 מיליארד שנים. הגיאולוגים אומרים שכדור הארץ נוצר לפני 4.5 מיליארד שנים. האסטרונומים אומרים שהיקום נוצר לפני כ-13 מיליארד שנים. כלומר: קודם נוצר היקום, ועבר דור שלם של שמשות עד שנוצרה השמש שלנו (שהיא דור שני - יודעים את זה לפי המצאותם של יסודות כבדים). השמש שלנו וכדור הארץ נוצרו לפני 5 מיליארד שנים, לכדור הארץ לקח זמן להתקרר ולפני 3 מיליארד שנים נוצרו החיים הראשונים. ולכל דבר יש סיבה למה המדענים טוענים למשכי הזמן האלה. אם את באמת מתעניינת תמיד אפשר להרחיב - רק תדעי שאלו דברים מאוד מסובכים ואת רובם אנשים כאן יודעים רק באופן שטחי. בצורה הכי עקרונית שאפשר, אני אגיד רק שאם אלוהים אכן ברא את היקום הוא מרמה אותנו בכוונה בקשר לגיל שלו בכל מקום אפשרי, ועושה את זה בצורה מאוד שיטתית. אז אם את מאמינה באלוהים רמאי, שיבושם לך.

 

[ילידת המאה שעברה]

למה רמאי?

אני מאמינה שהוא הודיע מראש שהוא ברא את העולם מוכן (בראשית א´). הוא לא הסתיר את זה. קיבלתי את הרעיון שהדעות מכילות אחת את השניה, לא חשבתי על זה.. ובכל אופן, אני לא מאמינה בזה- בעיה שלי. לא קשה לשים לב לשיטחיות. החומר מספיק מורכב, בשביל שכולם פה ידעו אותו על בוריו. באופן אישי, אין לי מספיק זמן וחומר לחקור את זה, למרות שזה מענין אותי. (יותר מידי דברים מעניינים אותי

 

[taro]

וודאי שיש אפשרות שכזו

יש גם אפשרות להתאסלם. אני חושב שכולנו מודעים לעובדה שעובדתית האפשרות קיימת, אבל אני לא חושב שהיהודי האורתודוכס יקבל את הדרך הזו, ואני לא רואה כיצד היא עדיפה.

 

[אמת1]

היום שאני ארצה אישורים

מיהודי אורתודוכס יהיה יום אחרי שאני אשכח לשים את המוח שלי בראש כשאני אקום בבוקר. למה, שמעת פעם על יהודי אורתודוכס שחיפש או.קי. אצלי או אצל מישהו שלא זהה לו לחלוטין? זה ההבדל ביני לבין היהודי האורתודוכס הממוצע: מאחר ודרכי בחיים היא לא תוצאה של שטיפת מוח, אני גם לא צריכה אישורים מאף אחד.

 

[taro]

שטיפת מוח?

איזו שטיפת מוח? בישיבות שם מלמדים את התלמידים להתווכח ולסתור את רביהם? לזה את קוראת שטיפת מוח? נדמה לי שאת חיה יותר מדי בסטריאוטיפים חילוניים של אתר חופש ודומיו. אני לא אמרתי למה את צריכה לחיות את חייך בדרך האורתודוכסית, רק הסברתי שאין טעם להעלות בפני אדם אורתודוכס את האופציה שלך, בדיוק כמו שאין טעם להעלות את האופציה האורתודוכסית בפניך.

 

[גוססי]

אכן, שטיפת מוח

המאפיין הראשוני והחשוב ביותר של שטיפת מוח הוא חסימת מקורות אינפורמציה אלטרנטיביים, וזהו סממן בולט מאד בחרדיות. ההתפלפלות החרדית, ככל שהיא מרשימה, מתמקדת בסוגיות שוליות לחלוטין ומתרחקת מכל דיון במהות האמונה הדתית והמוסר האלוהי. החרדי מחוייב לקבל את עיקרי האמונה ואת כללי ההתנהגות המתחייבים ממנה, ורק לאחר שעשה זאת ניתנת לו הרשות לעסוק בדין ביצה שנולדה ביום טוב.

 

[taro]

ומהם עיקרי האמונה?

גדולים ממך (כולל הרמב"ם) כבר ניסו לתאר מהם עיקרי האמונה היהודית, וספגו על כך ביקורת רבה. אין ביהדות עיקרי אמונה, יש בה עיקרי הלכה. חסימת מקורות אינפורמציה? איזו אינפורמציה? שהאדם התפתח מקוף? את מהירות תנועתו של כדה"א? האינפורמציה הזו רלוונטית לעולם החרדי כשם שהאינפורמציה התלמודתית רלוונטית לאתר חופש. ואגב, אני לא שם לב לחיפוש של אתר חופש אחרי אינפורמציה, אלא יותר לגזירות (מטאפרוית, כמובן) דפי תלמוד כדי לצעוק "חופש!" אגב, די בניאו-אורתודוכסיה הגרמנית כדי להפריך את קביעתך הלא מבוססת.

 

[גוססי]

האמונה היא הכרחית

יהודי חייב להאמין במקור האלוהי של המצוות והתורה שבעל פה. זאת בדיוק הסיבה בגינה הצטוו החרדים לשרוף את מאמרי דעת אמת, שכן זו תוקפת את עמוד התווך של היהדות ומוכיחה שוב ושוב כי מה שקבעו חז"ל מסברתם הוא.

 

[taro]

אני לא בטוח

נכון כי נהוג לשייך את האמונה באל כאחת מתרי"ג המצוות, אולם תרי"ג המצוות אינן מסמך קבוע ומחייב, והן משתנות מרב לרב. אני אישית לא מצאתי סמכות להאמין באלוהים, לכל היותר לאהבו. אם אדם מקיים את כל המצוות בהן הוא מצווה (כלומר, מקיים את ההלכה) הוא יהודי כשר, ואין לכך דבר עם אמונה. וודאי שסביר להניח שאמונתו של אדם שכזה תהיה מוקצית, אולם הוא יחשב ליהודי כשר לכל דבר. רוב מעשיה של דעת אמת, עם כל הכבוד, הם דמגוגים, לא מאוזנים ופעמים רבות לא מדוייקים באופן מחפיר. המאמרים היחידים שמצאתי אצלהם שיש בהם כדי לערער על משהו ביהדות הם מחקרים מדעיים, ועל כך כבר הבהרתי מספיק - חשיבותו המדעית וההיסטורית של התנ"ך נובעת מהאמונה אצל האדם הדתי, ולא מובילה אליה, ולכן הם לא רלוונטים. הדבר היחידי בו מאמרים כאלה פוגעים, היא התפיסה הציונית המבססת את זכותה על הארץ בספר זה.