חומר למחשבה " לנאורים"

[אנדרי ז]

איזה חלק מהתשובה שלי לא הבנת?

אמרתי שאתה לא תקבל, לפחות ממני, שום תשובה לדברים מצוצים מהאצבע שלא הבאת להם שמץ של הוכחה. השתנה פה משהו מאז? אני רואה פה הוכחה צפה לה בחלל האוויר? ובאשר ל"מיקרוסקופ", זה בא להראות את בורותך בדיוק בנושא שאותם אתה מעלה, מקעקע עוד יותר את ה"עובדות" שאתה מביא, וכמובן מראה את חוסר הסבירות הקיצוני של טענתך (שאותך אומנם לא ראיתי אבל שמעתי עליה) שאתה סטודנט לפיזיקה או משהו דומה. ובקיצור, לך תכין שיעורי בית ותפסיק להיות ליצן החצר פה.

 

[כוסון של החיים]

לאנדרי

הוכחה הבאתי לך כבר , זה לא אני אומר , זה אומרים המדענים שמתעסקים עם טלסקופים חבל שכאשר המדע אומר דברים שהתורה הקדושה אמרה כבר לפני אלפי שנים ע"י הנביא שמואל , זה אצלך מגוחך , חשבתי שבמדע לפחות אתה מאמין... בקשר אליי , אני לא סטודנט , אני כולה נער בן 16 שהחליט לבדוק את הדברים וראה שלא רק שהמדע לא מכחיש את התורה , הוא מאמת אותה , וחותם , תורת ישראל אמת. ובקשר לטענה הכי חזקה שלך (שאמרתי מיקרוסקופ ולא טלסקופ) זה טעות במילים וכמובן שזה לא יכול לקעקע את העובדות מכיוון שהדברים שאני אומר הם לא דברים שאני המצאתי , אלו דברים שהמדע חקר... חזק וברוך על כך שהפעם הצלחת להתאפק ולרשום תגובה ראשונה בליי קללות , שברת שיא בפורום , המשך כך...

 

[אנדרי ז]

תודה על המחמאה

אני אשמח להחמיא לך באותה מידה לכשתצליח, כנראה לראשונה בחייך הצעירים, לרשום הודעה עם הוכחות. מה זה המדענים אומרים? הם אומרים בגלל שאתה אומר שהם אומרים יאללה, חפש, תמצא, תביא... באוויר אני לא מוכן לדבר.

 

[כוסון של החיים]

הבנתי

יעני אתה רוצה שאני ישלח לך הבייתה טלסקופים, יסדר לך פגישה עם מדענים אמריקאים, וישלח לך קלטות שהם אומרים את זה (דרך אגב יש לי כאלו) . יעני אתה רוצה הוכחות תחלס במקום, בוא נקבע פגישה, נקנה טלסקופים חדישים ביותר ונביא עוד כמה מדענים מאמריקה , זה מה שאתה מבקש?

 

[אנדרי ז]

לא צריך שום פגישה

אני בחור צנוע, אז אני אסתפק בקישורים למאמרים רלוונטיים באתרים מדעיים מכובדים. ולא, זה לא כולל את האתר של אמנון יצחק.

 

[כוסון של החיים]

למה לא

מה אמנון יצחק פרמיטיבי מדיי בשבילך , שם יש לך גם את השמות של המדענים אפילו תמונות) אם בכל זאת תהייה מעוניין להפתח קצת לדעות אחרות אז האתר הוא www.shofar.net

 

[אנדרי ז]

לא חביבי

אתה לא תביא לי את האתר שלו כמו שאני לא אביא לך את האתר של חופש כשמדברים על גילויים מדעיים אובייקטיביים. אתה תביא לי רק אתרים מדעיים ששנינו יכולים לסמוך על אמינותם. מה קרה, אתה לא מכיר כאלה? או שאולי שם הם דווקא לא מפרסמים את השטויות שלך? או שאולי בעצם אתה לא יודע אנגלית, כי קראת תנ"ך בשיעורים...

 

[Dorfl]

לא יכולתי לענות לו טוב יותר

 

[אנדר וויגין]

ה"הוכחות"

על מה שהוא מדבר מחלקים חינם חוברות כל מיני "אנשים טובים" שנותנים הוכחות לכאורה לכך שכבר לפני אלפי שנים ידעו נביאים על עבודות שלמדע נודעו רק עכשיו המידע בחוברות האלו מקיף בדרכ´ את כל תחומי החיים. דוגמא קטנה:למה מותר לאכול דבש עפי´ ההלכה? ובכן לכאורה אסור היה לאכול דבש כי ישנו איסור שאם לא אוכלים את החיה אסור לאכול גם מפריה (ודבורים אסור לאכול),אז איך בכל זאת התירו לאכול דבש במשך כל השנים? לכך נמצאה תשובה מדעית שאותה אני לא זוכר בקיצור דבורה שמייצרת דבש מעבירה את הדבש תהליכים ביולוגים מייסרים במהלכם אני חושב אין מגע בין הדבורה לדבש המתהווה ולכן אין בעיה לאכול דבש(יש להדגיש כי את התהליכים הביולוגים הבינו רק לאחרונה המדענים) כלומר- דבש של דבורה הוא לא כמו חלב של פרה. (אני חושב שאני אאמץ את זה בתור הלסוגן החדש שלי)

 

[עידו10]

טמבל נשאר טמבל

אין לי עצבים אליך, לא מחובתי לחנך אותך. תחזור לכיתה א´ ותתחיל ה-כ-ל מהתחלה, אולי הפעם יכנס משהו לראש. ודרך אגב, אותם "חכמים" אמרו שמשום "צינה של כימה" לא נשרף כל העולם. נחמד לדעת שהשמשות האלו קרות. זה גם נורא הגיוני, לאוזן הדתיה. טמבל.

 

[Dorfl]

אתה מצפה שנתייחס אליך כאל בר-דעת?

למה? הנה כמה סיבות אפשריות: 1. בגלל שאתה כותב עם שגיאות כתיב? 2. מאחר ואתה לא יודע לפסק כהלכה? 3. היות שאתה לא יודע לחבר משפטים כהלכה? (אני לא מתייחס לציטוט) 4. בגלל שהשפה שלך כה נמוכה? 5. בגלל שאתה אף פעם לא משתמש בנקודה? 6. עקב הקללות הרבות שמהן אינך חדל? 7. בגלל הכינוי שלך? אלו היו מספר סיבות כלליות, הרי מספר סיבות הקשורות להודעה זו בלבד: 1. כי אתה לא יודע את ההבדל בין מיקרוסקופ לטלסקופ, למרות שאתה לומד, לטענתך, חמש יחידות פיסיקה? 2. מאחר ואתה לא יודע מתי נכתבה הגמרא? 3. בגלל שאתה לא נכנע גם מול עובדות מוצקות ("אינשטיין האמין באלהים")?

 

[כוסון של החיים]

תשובה לבר דעת

קודם כל לא בקשתי ממך להתייחס אליי (אם אני כזה חסר דעת ולא נורמלי) ולכן גם איני מבין למה אתה משקיע כל כך הרבה תגובות אליי הגמרא נכתבה לפני אלפי שנים (אם תשובה זו לא מספקת אותך איני מבין מדוע תשובות של מדענים שמדברים על פרקי זמן של מיליוני שנים כן מספקות אותך) ובקשר לאינשטיין לא אני הוא זה שהולך נגד עובדות מוצקות.

 

[Dorfl]

הגמרא

נכתבה, למיטב ידיעתי, לפני 1-2 אלפי שנה, לא יותר. אתה מוזמן לבדוק אצל הרב הסמוך.

 

[Dorfl]

כוסון של החיים - אתה שקרן

כן, שקרן. אתה שם מילים בפינו, או יותר נכון במוחנו. איך אתה יודע מה אנחנו חושבים? איך אתה יודע איך הגענו למסקנותינו? למה, לעזאזל, אתה חושב שאנחנו לא מאמינים באלהים רק בגלל שכמהב אנשים אחרים לא מאמינים? אנחנו לא מאמינים באלהים, ובמקרה שלי לא מאמינים ביהדות באופן ספיציפי, מסיבות רבות ומגוונות, ואני בספק אם אחת מהן היא שאיזשהו מדען לא מאמין באלהים.

 

[אמת1]

הקדשתי לזה המון זמן וחשבתי

והמסקנות שלי להלן: 1. אמורים / כותבים "הקדיש" ולא "הדגיש". 2.יחסית ליהודי טוב העברית שלך לא משהו, כנראה זה נובע עם יתר התעסקות באלוהים וחוסר התעסקות בהשכלה בסיסית. 3. יכול מאוד להיות שיש ישות כלשהי ששולטת במידה מסוימת במה שקורה בעולם הזה. 4.הישות הזו, אם קיימת, לא ממש אכפת לה שאני קוראת לה "אלוהים" ולא "אלוקים". היא לא מתעסקת בקטנות, ועל כן גם לא מתעסקת במה אני אוכלת, עם מי אני שוכבת ומתי, איך אני מתלבשת, מתי אני מבלה, אם בן זוגי מקיים טקסים פגאניים חסרי משמעות כמו הנחת תפילין או לא, אם אני מתחייבת לאיזה ספר שמישהו כתב והמון אנשים חושבים שיש לו איזה ערך מוסף מיוחד. לישות הזו, אם בראה את העולם, יש כנראה הרבה מאוד חכמה. אם היא כזו חכמה, שטויות מעין אלו שציינתי למעלה לא מזיזות לה. הרבה יותר מעניין אותה אם אני אדם טוב, אם אני רוצה שלאחרים יהיה טוב, אם אני אדם הומאני, אם אני נוהגת שאחרים בהומניות, אם אני שלמה עם מה שאני עושה, אם אני לא כופה על אחרים לעשות כמוני. בעולם הבא של היישות הזאת, אם כן, לי יש סיכויים טובים בהרבה מאשר לך...

 

[ילידת המאה שעברה]

זה ממש מזכיר את:

"עשיתי הסכם עם בעלי, הוא אחראי על ההחלטות הגדולות (מי צודק בפוליטיקה, וכו´), ואני על ההחלטות הקטנות (איך לחנך את הילדים, איזה אוכל להכין, איך לרהט את הבית, ומי ישטוף הערב את הכלים)".

כדי להיות הַ א-ל, אחד שברא את העולם, על כל פרטיו הקטנים- גם את העצים, האבנים, השמיים, וגם את מוח האדם, הוא חייב להיות אחד כזה שאכפת לו מכל דבר שקורה בעולם שלו. למה לא? הוא השקיע בכל פרט ופרט, ולמה שיעזוב הכל, ולא יתעניין ביצירת כפיו? אם בניתי פעם בית, היה אכפת לי *בדיוק* איפה כל תמונה תתלה, איזה אריחים יהיו בכל מקום, תכנון מדויק של הבית- כפי הרצוי, ובאיזה צבע יהיו הקירות. זו דאגה אמיתית. (אז מה אם הדוגמא קצת טיפשית

) כשאדם בונה משהו והוא קשור מאוד ליצירת כפיו, ובאמת אכפת לו!, אכפת לו מכל הדברים הכי קטנים. אין לי דוגמא טובה כרגע. אבל זה מה שמראה על אכפתיות אמיתית.. להתעניין אפילו בדברים הקטנים. לא רק בערטילאיים.. "אם אני אדם הומאני".. אם אני אדם שאכפת לו מהשכנים, אז אני לא אעזור להם רק אם הם יצטרכו פעם המלצות לאין לי מושג מה.., אלא אעזור להם גם במקרה שחסר להם סוכר לקפה של הבוקר, שאי אפשר להמשיך את היום בלעדיו (וגם אם אפשר . אני לא יודעת אם אכפת לאלוקים (לא משנה באיזה שם לכנות את היישות..) אם את קוראת לו אלוהים או אלוקים. אבל אני חושבת, שכשאדם מכבד מישהו, הוא מכבד בכך (בעצם הכיבוד) גם את עצמו. מי אמר שלא לכפות על אחרים לעשות כמוך זה בהכרח טוב? (לא אמרתי שכפייה זה דבר טוב). לפעמים הכפייה מתגלית בשלב מאוחר יותר, בטובה גדולה מאוד. (בלי קשר לדת!). סתם נקודה למחשבה. (שיהיה ברור, אני לגמרי לא תומכת בכך).

 

[אמת1]

הבהרה

פירשת את דברי לא נכון (או שאני ניסחתי אותם גרוע, תראי מה היתה השעה שכתבתי בה

. בכל אופן כוונתי הכללית היתה שלאלוהים אכפת איזה אדם אני, ולא אם אני מקיימת את הטקסים של דת זו או אחרת. ניקח לדוגמא את יום כיפור. את מסוגלת לקבל את הרעיון שאם מישהו צם ומתפלל ביום כיפור נסלחים לו חטאיו? זה הרי רעיון מזעזע. עפ"י תפיסת העולם שלי, אלוהים לא שוכח לאף אחד החטאים שלו, וגם לא את המעשים הטובים. נניח שאני אציל חייו של אדם כשאני לבושה בגופיה חשופה, זה יהיה חסר ערך כי לא לבשתי בגדים צנועים? קצת דבילי, לא? הטענה שלי, לסיכום, היא שטקסים עתיקים זה לא מה שעושה לאלוהים "את זה". תהיו בני אדם טובים במקום להידבק למשהו שמישהו כתב פעם ולפסיקות של כמה זקנים.

 

[taro]

אין קשר בין הדברים

עליך להפריד בין מעשים הלכתיים, לבין החלק האמוני. מבחינה הלכתית, עליך לקיים את המצוות בהן הצטוות. אם תקבל עליהן שכר או עונש, אם יסלח לך בידי שמיים או לא, זה כבר עניין אחר. איש לא אמר שאלוהים סולח ביום הכיפורים לכולם, ואיש לא אמר שאם הצלת אדם תגיע לגהנום רק כי לבשת שחורים. זה כבר שייך לפילוסופיה והתיאולוגיה, לא להלכה.

 

[אמת1]

שאלוהים יעזור לך....

זו היתה פלספנות לשמה, והיה עוזר אם היית קורא את ההודעה שלי ברצינות הראויה.... היית מבין שמה שאני טוענת הוא בדיוק להפרדה בין אמונה להלכה (בשפתך. אצלי זה נקרא לעשות דברים בלי לחשוב עליהם יותר מדי באופן עצמאי = שטיפת מוח). מה שאני מנסה להסביר לך זה שאפשר להיות מאמין גדול מאוד באלוהים, ולא לקיים אף מצווה (חוץ מהחביבה עליי אולי - השתכרות בפורים). התשובה שלי להודעה עליה השבתי היתה בקיצור שאין קשר בין אמונה באלוהים שברא את העולם הזה לבין הנחת תפילין. הבנת?

 

[taro]

אין צורך לרדת לרמה הזו

וקראתי את הודעתך ברצינות. הגישה עליה את מדברת היא גישה נוצרית, או לכל היותר רפורמית, אולם אין זו הגישה היהודית האורתודוכסית. הגישה היהודית טוענת כי ניתן לשפוט אדם על פי מעשים בלבד, ולא על פי אמונה. כמו כן, אל תשכחי שביהדות, להלכה יש משקל כבד בחיי היומיום, מעצם היותה הפרוגרמה המשפטית-חברתית לכינון חיי חברה יהודים. היהודי האורתודוכס מאמין כי ההלכה הינה ציווי משמיים, ושם מצויים כל חובותיו ואיסוריו של האדם. לפיכך, האורתודוכס יקיים את כל המצוות (או לפחות ישאף לכך) שכן הוא מאמין שהן לבה של הדת היהודית, בדיוק כמו (אם לא יותר) האמונה עצמה.