חולק איתכם מחשבה

אוקיי

שמע שיכנעת אותי אני רוצה להפגש איתך באימון פורום הבא ושתדגים לי איך עושים את זה. ולא בציניות ממש ברצינות אני מתכוון לזה..
 
מה זאת אומרת אי אפשר ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif|?

שטויות! המדריך שלי בקורס קראטה הוא רב אומן בחסימת דקירות סכין כאלה. הנה תראה סרטון שלו בלינק המצורף (חשוב לראות את הסרטון עד הסוף)
 

Nihau

New member
בהחלט! סרטון חשוב מאוד!

יש להפיץ אותו עד כמה שאפשר כדי שרבים ככל האפשר מהדוקרים העתידיים ילמדו ממנו כיצד יש לדקור בהפתעה וכיצד עלולים הקורבנות להתגונן מפני כזו התקפה.
 

Nihau

New member
משמח לראות גם אותך ../images/Emo13.gif

אתה בא לסדנת קשתות של דוד?
 

malh

New member
אז אתה אומר שכל מה שמלמדים

בדניס הישרדות ובקרב מגע בכל מה שקשור בחסימה של סכין זה שטויות? אי אפשר לבלום סכין? אגב במה אתה עוסק?
 
סיפור אמיתי של ידיד שלי

ידיד שלי (בעלה של חברה של אישתי), שהתאמן בזמנו אצל נח גרוס, עבר ניסיון דקירה בעת טיול בהודו. הוא אמר שזה היה בדיוק כמו באימונים: הוא זיהה את הסכין מגיעה, הצליח לבצע תרגיל פריקה, ואז התנפל במכות על המקומי שניסה לדקור אותו עד שההוא נשכב על הקרקע חסר יכולת לזוז (ואז ברח משם). אני מניח שהתרגיל שהוא עשה לא היה איזה משהו מיוחד, אבל בכל זאת הוא הצליח לפרוק את הסכין ולצאת בשלום מהמצב הזה. אני מניח שהסיפור הזה הוא לא סיפור ייחודי מאוד,ושיש עוד סיפורים על מקרים דומים בהם אנשים הצליחו להתמודד יפה מול תקיפה בסכין. אני לא אומר שזה קל או שיש 100% הצלחה. גם תרגיל נגד תקיפת מקל או נגד "סתם" רצף מכות לפנים לא תמיד יעבוד ב-100% (ההבדל הוא שאי הצלחה בעבודה מול סכין / אקדח או כלי נשק אחר יכולה להיות טראגית). אני כן אומר שברחוב המצב הוא מאוד בעייתי, אבל בשביל זה מתאמנים, לא? איש טוב אחד (לוחם אמיתי, גם בזירה וגם מחוצה לה) אמר לי פעם שככל שאתה מתאמן יותר, אז בזמן אמת יהיה לך יותר מזל. זה מה שצריך בסופו של דבר ברחוב: הרבה מזל... רן.
 
תשובה

כן לא כל מה שמלדים אותנו הואתורה מסיני ולא כל מה שהמורה שלך מלמד אותך הוא נכון בהכרח. להיפך אם אתה לא סקפטי וחוקר טוב אני לא חושב שתגיע לרמת לחעימה טובה כי אין לך את התנועה בראש מבחינת הבנה! בקרב מגע ובדניס לא מלמדים הגנה כנגד דקירה ישירה בהפתעה! מלמדים את זה בתנועה כשאתה רואה את הסכין בברור וגם אז לא תמיד התרגיל עובד ולא תמיד אתה יכול ומסוגל לבלום. אלי אביקזר תמיד אמר "האם זה תמיד עובד?, אם לא אז זה לא תרגיל טוב!" והוא צודק! אין דבר כזה "לפעמים זה טוב" ומה עם הפעמים שזה לא טוב? רני, המיקרה שסיפרת מעורר התפעלות אבל שים לב, לא מדובר על דקירת הפתעה אלא על מצב בו החבר שלך זיהה את הסכין ואת הזוית וזה לא המיקרה עליו אני מדבר! יובל בטח יחזק את דברי כי מאוד נדיר לבצע הגנות ידיים חשופות כנגד סכין ובטח שלא בתנועה ישירה שגם חוזרת לאחור אחרי הפגיעה. הנושא מאוד בעייתי ולדעתי מתאים לקיים מיפגש פורום בנושא הזה ולהעלות אותו לדיון מול כולם. אני חגורה שחורה דאן 3 בג'ו-ג'יטסו עסקתי בקיוקושינקאי, התאמנתי קמ"י, וקרב מגע, הדרכתי קרב מגע בצה"ל בבה"ד 8 ובהמון יחידות, יש לי נסיון לא קטן בפיתוח הדרכה ובתו"ל עבודה לחימתי ביטחוני. כיום מדריך קרב מגע בבטחון בחתך גדול מאוד בסקטור הציבורי והממלכתי. בעבודה שלי אני חוקר כל הזמן מצבים שונים וחושב על תגובות אפשריות למצבים שונים ומשונים כולל בדיקת תרגילי סכין על כדורי סמינישן (אקדח עם תחמושת וקליע צבע - עובד בדיוק כמו אקדח רגיל והתחמושת דומה) כולל עבודה עם כפפות פלדה ומגיני גוף כנגד סכינים חיים ועוד המון תרגילי בדיקה יסודיים מאוד בנושא זה והאמן לי שלא כתבתי דברים אלה כדי לעורר חמתם של אנשים אלא לשתף אותם במסקנות מיקצועיות ומתועדות של מירב הניסויים שערכנו. מקווה שעניתי לך על הרקע שלי. עמית
 
כל תקיפה בהפתעה היא בעיייתית

גם חניקה מאחור בהפתעה ושבירת מיפרקת או הורדה לקרקע, גם אגרוף פתאומי לפנים ממישהו שמגיע מאחור או מהצד בהפתעה וגורם לזעזוע מח ועילפון. כשמדובר בתקיפה בהפתעה עם כלי נשק, הסכנה כמובן עוד יותר גדולה, בטח אם התוקף נחוש. מה זה תרגיל שעובד ב-100% מהמקרים? לדעתי כל מקרה לגופו. יש אינסוף מקרים דומים עקרונית אבל שונים מעשית: מבנה הגוף של התוקף והנתקף, זוית התקיפה (הבדלים קטנים בזוית יכולים להשפיע), צורת התקיפה, ההמשך שבא אחרי התקיפה, המצב הנפשי של שני הצדדים, השטח מסביב... אי אפשר לתפור לכל תרחיש פיתרון על פי מידה, כי תצטרך להתאמן אינסוף זמן. אתה עובד באימונים על מס' סופי של תרחישים כלליים, מתרגל אותם בזוגות, עובד בתירגול חופשי על וריאציות שונות שלהם, ומקווה שבזמן אמת תגיב נכון ושתצא בחיים עם מינימום פגיעה. אני לא חושב שמישהו יכול למכור תרגיל עם 100% אחריות ותעודת ביטוח. אין אמנות לחימה מושלמת, ואין תרגיל מושלם. מי שמתאמן הם בני אדם למצבי הגנה עצמית מול בני אדם אחרים. אנשים לא מושלמים, ומצבי אמת יהיו כאוטיים. לחפש אחר התשובה המושלמת (או לטעון שיש תשובה כזו) זו טעות לדעתי. מה שכן, האימונים עם כדורי הצבע, מגיני הגוף, כפפות פלדה ושאר הדברים שציינת מאוד מענינים. תוכל לפרט עליהם קצת? על מה אתם בודקים, איך, מסקנות... רן.
 
תוספת לגבי תקיפה בסכין לא בהפתעה

לדעתי גם אם תזהה שיש ליריב שמולך סכין ואתה עומד בידים חשופות ללא כלי נשק עליך, המצב מאוד בעייתי לרעתך, אפילו אם התקיפה כבר לא תבוא בהפתעה. אפילו אם אתה גם חמוש בסכין בעצמך והסכין נמצאת אצלך ביד, לא בטוח שתצא חי מהעימות. הברירה היא האם להתאמן (תוך כדי חיפוש כל הזמן אחר עוד פתרונות, בחינתם ותירגול שלהם כדי שיהיו זמינים בארסנל שלך בזמן אמת) ובכך לשפר את הסיכויים מול מצב כזה, או לוותר מראש.
 
רני שלום

לגבי ניסויים שערכנו. רציתי באמת לבדוק מה יעיל ברוב המיקרים, לקחנו אקדחי סמינישן ובהתחלה ביצענו את הטכניקות ללא נקירה ולאחר מכן עם נקירה ופנינו החווירו למראה הסימנים הכחולים שהיו בסוף האימון. כנ"ל גם לגבי כפפות לדה של קצבים ואפודי מגן בהגנות סכין. נוכחתי לדעת כי המון חומר שגדלתי עליו בשיטות שונות ממורים גדולים הוא חומר אינו תואם מצאיות בשום תנאי גם של מוכנות פיזית, נפשית מנטלית ולא משנה מה עוד - זה פשוט לא עובד ולא משנה כמה חזק אתה מנסה לבצע את התרגיל אתה נדקר כמעט תמיד בצורה חמורה.
 
וודאי..

מצאנו כי רוב הטכניקות המשותפות לכולם בנושא פריצה לעבר התוקף ולא משנה מהי התקיפה פשוט לצמצם אליו טווח ככל האפשר הן הטכניקות הרלוונטיות בלבד. כל שאר ההסטות, המשכיות האנרגיות, "ניצול תנועה" הכל בגדר פנטזיה נהדרת ויפה אך המציאות מאוד כואבת לגביהן. רני כמו שאתה מכיר אותי אני טכניקן לא קטן אז נקודת ההנחה שאני מבצע טכניקה זו או אחרת בצורה לא מספקת כרגע אינה עולה על הפרק... לא אני מאסטר או מתיימר להיות אבל בהחלט אני חושב שאחרי 22 שנות ניסיון יש לי מה להציע מבחינה טכנית זו או אחרת.
 
לא חשבתי שהטכניקה שלך לא טובה

אבל בין אם אתה עושה טכניקות באופן מושלם כפי שלמדת ותרגלת 22 שנה ובין אם לאו, עדיין לצרכי הדרכות של קרב מגע לאוכלוסיות שבאות לקורס מוגבל בזמן או לריענון עוד יותר מוגבל בזמן אחת לתק' יש טכניקות שמתאימות וכאלה שלא. טכניקות שמתאימות אמורות להיות פשוטות ללימוד וליישום, ושיעבדו ברוב המקרים. טכניקות מסובכות שדורשות תירגול רב אינן מתאימות. אם יש טכניקות שלא עובדות גם אחרי 22 שנה של תירגול חוזר ונשנה, כנראה שכדאי לשקול אם להמשיך להתאמן עליהן או למצוא אחרות יותר טובות (אם המטרה שלהן היא הגנה עצמית). אגב גם לא חייבים לחכות 22 שנה בשביל לשקול את זה... לגבי הפריצה קדימה וצימצום הטווח: אני מסכים איתך שזה טוב ברוב המקרים. יחד עם זאת, לדעתי במצב בו אתה מתחיל קרוב ליריב ואין לך לאן לצמצם אליו טווח, אז אם הוא שולף סכין ומנסה לנעוץ אותה בך, אולי צריך לבצע לא פריצה קדימה, אלא הרחקה של פלג הגוף אליו התקיפה מכוונת, יחד עם השתלטות על היד עם הסכין (למשל ע"י בלימה בידיים מוצלבות כמו X, אך לא צמודות)? רן.
 

amir_aikido

New member
../images/Emo45.gif לשתי ההודעות לעיל

מלכתחילה התגוננות כנגד כלי-נשק היא סיטואציה של סיכוי נמוך משמעותית. ובתוספת הפתעה / יריב מיומן, הסיכויים צונחים דרסטית. אבל, אם המתגונן יוותר לחלוטין על נסיונות ההתגוננות שלו, סיכוייו רק יורדים עוד יותר. מטרת כל הטכניקות ממצבים שכאלה היא לשפר בעוד קצת למתגונן את הסיכוי הקלוש. אם אתה מחפש דוגמא מאוד עתיקה ומסורתית לטכניקות כאלה, ניתן להסתכל על כל טכניקות היד הריקה כנגד חרב באמנויות היפניות. אם התוקף מעט רציני, ורגיש לזמון ומרחק, סיכויי ההצלחה נמוכים מאוד (אפילו כשהטכניקה של התקיפה ידועה מראש, מדובר בטכניקה ארוכה יחסית, ומבלי לשנות את הטכניקה - רק את הטווח והכיוון). הסיכוי היה נמוך עוד יותר, כשהחרב נחשבה לנשק עיקרי ביפן, ולא חסרו מתאמני חרב רציניים בהרבה מכולנו. ובכל זאת, טכניקות התגוננות למצבים שכאלה מופיעים בהרבה מאוד סגנונות קוריו שנחשבים למעשיים ביותר. צורת התקיפה עליה עמית כותב, משתייכת לקבוצה הכי קשה:
תוקף מיומן
תוקף חמוש
הפתעה וכתוצאה משני הדברים הללו יוצא:
תקיפה במינימום כוח, מבלי התחייבות (יש סכין שיעשה את העבודה)
תקיפה תוך השארות בטווח, בלי לוותר על שיווי משקל
זמן התגובה אפסי
לא כתבת, אך התוקף מכיר את סגנון הטכניקות הצפוי (ויכול לנטרל אותו בקלות). עמית, לא ברור לי למה אתה מופתע שבמצב שכזה התוקף הוא זה שמצליח
הסיכויים כולם לטובתו אמיר
 

cincin

New member
עמית שלום,

במצב שאתה מתאר ,כמו שהבנתי,טווח יד בלבד,ב99% אין סיכוי להגן נגד דקירה ישרה, גם אם אתה יודע שאני מתכונן לדקור אותך אבל אני זה שמתחיל את הפעולה ראשון ושנינו עם הידיים שמוטות לצדי הגוף, גם אביקזר אמר שאין 100% של הצלחה וכך אומרים יורשיו, להבדיל ממרחק של יד פלוס צעד קטן שאז יש לך אפשרות להגיב, וכמו שכתבו לפני החכמה לזהות מראש את תמונת המצב
 

דו קרב

New member
אוקיי. עכשיו נבדוק פרקטיקה.

עומד מולך תוקף בפוטנצייה. יד אחת גלויה, ריקה. יד שנייה מוסתרת בכיס או מאחורי הגוף. אופציות תקיפה של הסכינאי. 1. אגרוף ומייד דקירה או חיתוך. 2. שימוש מיידי בסכין. האפשרות (בגדר הצעה לניסוי) רב הריכוז שלך ליד המוסתרת בכוונה לעצור תנועה מצידה בשלב התחלת תנועה, לפני שהיא מצליחה לזוז יותר מ 20 ס"מ. ע"י היד שלך שמול... הסכין ? יד שנייה שלך מיועדת לבלימת התקפה מכיוון היד הריקה. במקרה כזה, כל תנועה של היריב מחייבת אותך לפעולה אגרסיבית, מיידית, קצרה ללא לקיחת אפשרות טעות בזיהוי הבעייה. או עכשיו או אף פעם. איך זה נראה לך ?
 
שלום עמית

ראשית , אני מסכים איתך כי הסיכוי להתמודד עם תוקף החלטי המגיע ע"מ להרוג ולא "לשחק" משחקים הולך וקטן במיוחד באם התוקף הנחוש במעשיו חמוש בנשק ובמיוחד בנשק קר - סכין . לצערי , ברבים מהתרגולות מלמדים כיצד לבצע הגנה X מול התקפה Y במקום ללמד עקרונות פעולה . במיוחד במצבים בהם מדובר בסכין יש ללמד דרכי פעולה או נכון יותר עקרונות עבודה במיוחד "אצל כאלה שזה טווח העבודה שלהם ... " במקום עבודתך . מעבר לכך , ברצוני להזכירך כי היו לא מעט מצבים בהם הותקף אזרח/לוחם בסכין/חרב והמשיך להילחם עד להשתלטות על התוקף ובמצבים אחדים אפילו להורגו (נכון יש גם רבים אחרים ) . באחד האירועים בסוף שנות השמונים רדף אחד הנדקרים בעיר העתיקה בירושלים כשסכין נעוצה בגבו אחרי מחבל עד שהצליח לתופסו להשתלט עליו עד להגעת סיוע של מג"ב . באותו אירוע ועם סיומו עוד התראיין המותקף אז לחדשות ערוץ 1 על אלונקה כשהסכין עוד נעוצה בגבו. אז נכון , התמודדות מול תוקף חמוש בסכין היא מאוד קשה והסיכויים להצלחה נמוכים אבל הם עדיין קיימים . שוב לא בתרגיל X אלה בעקרונות עבודה מונחים כאלה שיאפשרו למתגונן/לוחם לבצע את הפעולות מהר חד ויעיל עם הרבה נחישות ותוקפנות , תוך חשיבה על השתלטות על היד החמושה בשילוב התקפות יד/רגל להימום תוך כדי שלבי ההשתלטות.
 
שלום חיים ידידי

בכל פעם שאני קורא את דבריך אני חש קירבה לדעותיך יותר ויותר. אמת ישנם מיקרים פנומנאלים בהם אנשים דקוקים המשיכו לתפקד אך אלה אחוז קטן מאוד מכלל האוכלוסייה הנדקרת! בכל מיקרה אין הגנה כנגד התקפה כזו נקודה!
 
למעלה