חוויה ודילמה

amir_aikido

New member
ההודעה הזו שלך מאוד שונה מהקודמת -> משטרה

אילו היית כותב הודעה כזו קודם, המסקנה היתה אחת ויחידה - משטרה ומהר
, ואני גם לא חושב שמקרה כמו שאתה מתאר כאן יסתיים מהר.

ובנושא אחר - אני ספקן ביחס ל"חף מפשע" ו"נורא קל להוכיח או להפריך אשמה", במיוחד אצל ילדים, שכל משפט שאומרים להם יכול לשנות את הסיפור שלהם ביחס למה שקרה היום.

אמיר
 

KFIRB

New member
נעליים

אמיר
מהתרשמות שלי מכתיבתך אתה פרקטי לצד רגישותך.

אסביר לך למה התמקדתי בנעליים - כי זה כנראה היה מנגנון שלי להתמודד עם "הנושא הרגיש" מבלי לעורר כאן אש ובעיקר בתוכי, בעיקר כשכתבתי את זה חששתי שהאדם שעליו הנושא יבין זאת מהכתוב...

ראיתי משהו שלא נראה לי, ואני כמוכם חששתי שאולי לא הבנתי, אולי לא ראיתי טוב אולי ....

יותר קל להזיק... לא כ"כ ידעתי כיצד לנסח בתחילה בסערת הרגשות את מה שראיתי... כנושא קשה לעיכול בקריאה, תחשוב מה זה כשרואים את זה...

מצד שני, אני מבין אותך ואת החשש שלך ותאמין או לא , גם אני הייתי חושש בדיוק כמוך- כמי שראה את זה וכתב את זה בהתחלה, אכן לא הייתי שקול ונתתי לפרטים שוליים את הבמה בגלל החרדה מהפרטים העיקרים.

אך אמרתי גם במסר שעצם כניסתי לשיעור ילדים הינה בעייתית ולא אתית כאשר אני המבוגר הזר היחיד שם. אני מבין שלעתים יש קבוצות מעורבות בעיקר בגשקו, או מחנות או אימונים משותפים אחת ל... אבל זה מריח לא טוב כשאני המבוגר היחיד הזר שם.

דווקא בזכות הדיון שלך ושל האחרים יכולתי להפריד בין עיקר לטפל, בין הרגשות לבין המציאות ולהסביר את עצמי טוב יותר.
 

yoja kwan

New member
אני לא יודעת להגיב על מה שהיה שם

זה רק אתה יודע. להרביץ לילד לא ממושמע - זה בהחלט לא לעניין. אני באופן אישי, עם ילדים, לא מאמינה במתן תרגול נוסף (פוש-אפס למשל) אלא בהוצאה מהאימון לזמן מוגבל. עם נוער - תרגול נוסף הוא מאוד אפקטיבי בעיני ואני לא רואה בו בעייה. עם בוגרים זה כבר לא אפקטיבי בעיני ולא מתאים.
אני מבינה מהתיאור שלך שמדובר במשהו מעבר למה שאני מדברת עליו. ואם כך - נראה לי שאתה יודע מה נכון לך לעשות.

כן, אני מקבלת את זה כש'מכים' אותי באווירה הומוריסטית וקלילה. חטפתי בימי חיי הרבה מאוד בעיטות בירך ממאמנים קוראנים שעשו את זה עם חיוך כי העמידה שלי לא היתה נמוכה מספיק, ומכות במגן הראש כשלפני קרב לא הייתי מספיק ערנית. כיוון שזה היה חלק מהשפה של האימון, לא נעשה מתוך אלימות, אגרסיביות כעס או מטרה להשפיל ולרדות. אני לא נוהגת לעשות את זה בעצמי, אבל כשמדובר בבוגרים, או ותיקים אני מקבלת את זה בהבנה ולא רואה בזה בעיה. הכל תלוי קונטקסט, תקשורת, ויחסים בין המאמן למתאמנים.

אני עדיין נחושה בדעתי שאין למהר לשפוט. שהדבר דורש בירור, ושאם היית נכנס לאימונים רבים במועדונים אחרים היית ממהר להתלונן גם - על מאמן שבועט בילד, על מאמנת שצועקת בפרצוף של ילד / נער בוכה ועוד. כשדברים כאלה בתוך הקשר יכולים להיות לגיטימיים וחלק מתהליך האימון, ולא ביטוי לאלימות או אביוז.
 

Tonjin

New member
זאב, אני מסכים מאד עם Yoja

אין שום דרך וסיבה לשפוט לפני שראינו במו עינינו, ובטח לא לצאת מפרופורציות...

ראיתי לא אחת גם כאן וגם ביפן, דברים שעשויים להראות כמו "אלימות" או ענישה גופנית (רובם הגדול בהקשרים שמאד דומים למה שתיארה יוג'ה) - אני לא בטוח שיש לנו את הזכות לקבוע בעקבות ביקור של חצי שעה מה הדינמיקה המקובל במועדון (אליו בסופו של יום אנשים מגיעים מרצונם החופשי), ומה משפיל ופוגע בשביל אנשים שאנחנו לא באמת מכירים - במיוחד אגב, אם כפי שהוזכר - נראה שהמתאמנים מרוצים ומה שקורה לא מפריע בהם

אז מישהו כתב משהו באינטרנט, אחרי שביקר פעם אחת במועדון בו כולם נראים מבסוטים, האם זו סיבה לפנות למשטרה?

נראה לי קצת מוגזם..
 

Tonjin

New member
כמובן שקראתי את כל מה שהיה זמין בשרשור לפני

שכתבתי את דעתי..

גם עכשיו, כשנוספו הבהרות נוספות אני חושב שאני עדיין בדיוק באותה עמדה (שיוג'ה מבטאת טוב מממני..)
 

amir_aikido

New member
הסיטואציה לא ברורה

אישית, לא ברור לי מה ראית, ויש פה שתי אפשרויות:

אם מדובר במורה שמכה ילדים (תלמידים או לא) - מקומו בכלא
ואני מצטרף לזאב בכל אמירותיו. וזה ממש לא משנה האם המכה ניתנת כעונש צודק או לא, מה עוצמת המכה, והאם היא ניתנת עם מקל או בידיים ...

אם מדובר במגע מתקן (ולא מכה כעונש), במסגרת הוראה, שמלווה באמירות לא הכי מוצלחות, אבל שמתקבלות טוב בקבוצה - זה משהו אחר לגמרי, שייתכן והוא אפילו בסדר גמור (בדוגמא שיוגה קוואן הציגה).
(מדמיין לעצמי זר ששומע אותי מציע לאחת הילדות שלי שמתלוננת כי כואבת לה האצבע, שאעלה ואביא מספריים גדולים / מסור ונוריד את האיבר הכואב - זו בדיחה שחוקה אצלנו בבית, אבל למישהו זר ...)


איכשהו, ההסבר שלך מדלג בין הסעיפים, משאיר אותי בתחושה מספיק לא נוחה שהייתי רוצה שמישהו יבדוק עוד, אבל לא משכנע עדיין שהכל באמת לא בסדר.



אמיר
 
אמיר זה ברור לגמרי

נכתב: ״המורה מכה את תלמידיו כדרך ענישה , אחד מהם הוא בנו, מאיים במקל , וגם מכה בו״.
 

amir_aikido

New member
זאב, לא ראינו, זו פרשנות של צד ג'

זאב

לא ראינו, והאופן שבו ההודעה כתובה, השאיר אצלי לפחות הרבה מקום לבלבול. אם אני הייתי רואה מורה שמכה ילדים, לא הייתי מקדיש 1/2 מהפוסט שלי לנעליים וכו' - וזה מאוד משפיע על הרושם שלי.

החוק ברור, אבל החוק מתכוון לסיטואציה ברורה, ולי הסיטואציה הזו בכלל לא ברורה ומותירה אינספור סימני שאלה. אם הוא ראה מורה כלשהו (א"ל, פסנתר או חשבון), מכה ילד כעונש או מנחה ילד אחד להכות אחר כעונש -> הרי שאין פה כל ספק. אבל איכשהו אני מצפה מאדם מבוגר ושקול שרואה סיטואציה כזו לתאר אותה אחרת.

אמיר
 

Tonjin

New member
mob psychology...?

קורה כאן לפעמים שמישהו חדש שלא כתב כאן מעולם, מעלה איזשהו נושא שבקלות היה יכול להשתמע לשתי פנים, או להעלם כעומת שבא ואז איזשהו 'צדיק' החליט שמישהו אחר (בד"כ אפילו לא הוא עצמו) יכול להפגע, או שמשהו כאן לא לגיטימי - לזרוק גפרור ופתאום עולה מקהלה אחידה שמגנה את המעשה בקול אחד..

סליחה - אבל יש לי הרושם שזה קורה שוב עכשיו...

בן-אדם שאין לו את הניסיון באמנויות-לחימה, בדינמיקה ואופני הלימוד שלהם ו/או באימון בעצמו מגיע למועדון בו סה"כ כולם נראים מבסוטים ושמחים, ועל סמך אימון אחד שופט תחום שהוא לא מכיר - ואנחנו מעודדים אותו ללכת למשטרה...?! באמת?

אני רוצה להזכיר שיש מי חושב (שמעתי ישירות במו אזני) שלהכריח ללבוש חליפה/חולצת בית-ספר לאימון זה לא בסדר וכפיה לא מקובלת, ושכל מגע באימון חוץ מסימון הוא "אלימות מיותרת"..

אז כן, יתכן אולי שמדובר במורה מכה (איכשהו נראה לי שלא), אבל הרבה יותר סביר שמדובר במשהו מהסוג שyoja תיארה יפה למטה..

צריך לברר ויתכן בהחלט שיש סיכוי שגם להתערב - אבל לא נראה לי שאנחנו רוצים באמת לעודד מצב שבו כל אורח באימון שראה משהו שלא נראה לו אישית ילך להתלונן על המורה והקבוצה במשטרה, בטח שלא על סמך תיאור מיד שניה באינטרנט...
 

KFIRB

New member
TONJIN

אני לא מנסה להבעיר מדורה ולברוח.

הסיטואציה שבה נכחתי, פגשתי במשהו שבבטן עשה לי רע. הבאתי את זה לכאן להתייעצות... שים לב שאם הייתי רוצה להבעיר מדורה ולברוח, הייתי מפרסם בפומבי את בית הספר, המורה וכו'.

אני אישית חושב כמוך, שיותר קל להזיק לאדם מאשר לעשות לו טובה.

ובדיוק מהסיבה הזו הגעתי לכאן להתייעץ.

תחזור להודעתי השנייה ותבין לעומק את דבריי- האם כשאתה מתאמן בתרגול יחידני (פרטני) ואתה לא עומד בדרישות המאמן שלך הוא מכה אותך?

שוב יש הבדל בין תיקון טכניקה, אפילו בעיטת תרגול לצורך זעזוע הקרקע ולהוכיח חוסר יציבות , דחיפה או אפילו תרגול אגרופים, וכן אם ילד , או בוגר ירגישו "חוסר אונים" מבחינתי זה כחלק מהתרגול והחישול שלהם| לבין הכאה כענישה , תרגול נוסף ושימוש באלימות שלא במסגרת התרגול הלחימתי ,

אני סומך על תחושת הבטן הלא נעימה , המכות שהוא נתן כחלק מהטלת משמעת ולא כחלק ממתודת הוראה, היא מה שמפריעה לי, ברור שאליי הוא לא העז להתנהג כפי שהתנהג לילדים, ועם זאת צריך לתת כבוד להגנת היתר שאנחנו רוחשים כלפי מבוגרים מתוך החשש האישי שלנו להיקלע לסיטואציות דומות, והחשש האישי שלי לפגוע ולהיפגע,

אז במהלך סופ"ש חזרתי לחובת הדיווח, הן באתר המשטרה, הן בחוק , וחובת הדיווח לא מחייבת אותי להביא "חשד סביר", זה תפקיד שירותי הרווחה והמשטרה.

אני גם מוטרד מהמהירות שחלקכם קבע שמדובר באלימות לעומת מי שקבע כמוך שזה לא המקרה... וברור לי שהחשש שכולנו מחר יכולים להיות באותה סיטואציה מטרידה את כולנו, אך לאחר ההבהרה הזו אליך ואל yoja ברור לי שתחושות הבטן שלי לא הטעו אותי. אם הייתי פועל ללא שיקול דעת, הייתי מדווח באותו יום, באותה שעה.

הדברים שנאמרו כאן רק חזקו את תחושתי שראיתי משהו לא בסדר, אם זה היה כמו טענתו של בן , מתוך תרגול, באוירה חיובית ללא כעס, ללא זעם, הייתי נוטה לבדוק עם עצמי שוב מה קרה שם. אבל בדיוק בגלל זה. ובהתחשב בגיל הילדים שיכולת השיפוט שלהם עלולה להטעות אותם, המקרה מצריך בדיקה נוספת של גורמי החוק.

"חליפה/חולצת בית-ספר לאימון זה לא בסדר וכפיה לא מקובלת, ושכל מגע באימון חוץ מסימון הוא "אלימות מיותרת".." , נכון זכותו לחשוב כך, אבל אלו כללי הטקס, ואם בעברי התאמנתי מס' חודשים (ניסיון מועט, מודה) בBJJ , והיו שם מגעים "כואבים" שהיה אפשר וניתן לעצור אותם עם טפיחה על המזרן, אז לדעתי מדובר במגע מבוקר, ולא בחוג שחמט. במיוחד שיש א"ל יותר אגרסיביות שבהן, המגע הינו פחות מבוקר וזה לגיטימי כי אנחנו מדברים לפעמים בסופו של יום על הגנה עצמית, הבחירה היא של המתאמן או ההורים לאיזה "כללי טקס" מתאימים לו. באותה מידה יש כאלה שלקוד בכניסה לדוג'ו זה ייראה מוזר...כן גם לשים כיפה בכניסה לבית העלמין או לבית הכנסת יכול להיות מוזר וכפייה, מה עם להוריד נעליים בכניסת למסגד?
לכל בית יש חוקים משלו וכללי טקס משלו.

מה לעשות שבתרבות בה אנחנו חיים טקסים אלימים הם בעייתיים. דווקא מתוך כבוד לבית, לכלי הטקס, חזרתי הביתה וחשבתי, בדקתי טוב טוב מה ראיתי.

קשיחות, אהבה קשוחה, כל עוד היא מילולית, מכבדת (ללא מילות גנאי) היא יכולה לתרום, ברגע שנוסף לזה מגע שלא במסגרת תרגול, יש כאן בעיה...הבעיה העיקרית שמדובר בחוג לאמנות לחימה, היה יותר קל אם הייתי מספר את אותה סיטואציה תרגולית שראיתי בחוג משחקי כדור, שם אין ויכוח, אסור למדריך\מורה לתת עונשים במגע גופני.

על ענישה במסגרת תרגול נוסף, יש ויכוח חינוכי , אך בגלל שמדובר במשהו שנמצא במחלוקת יותר קל לי לומר שהוא גבולי...(שכיבות סמיכה כעונש משמעתי), על ענישה בהכאה יש לי בעיה וזה מה שדובר כאן , לא על הדרכה באמצעות מגע, לא על הדגמה לתלמיד , לא על דחיפה שהתלמיד נופל וכך מבין שלא היה יציב, לא בבעיטה או אגרוף חזק אך במסגרת תרגול, אלא מחוץ לקונטקסט התרגול הלחימתי באמנות לחימה.
 

Tonjin

New member
קודם כל, מה שאתה עשית נכון וראוי ובנוסף גם

נסחת את ההודעה שלך באופן שקול והוגן - אני מצטער אם הרגשת שתקפתי אותך באיזשהו אופן, לא זו היתה כוונתי..

מה שרציתי לחדד הוא שני מקרים:
1. פסיכולוגיית המונים שבה ניצוץ אחד, גם אם תמים יכול להבעיר בעירה קשה שלא פשוט לכבות ובכלל לא בטוח שהיה צורך להצית

2. שצריך להיות מאד זהירים כשנכנסים לביקור קצר במערכת/מקום שאיננו מכירים את חוקיו והכללים הפנימיים שלו, במיוחד אם/כשנראה שכולם מסביב דווקא די מרוצים וכשהעניינים יכולים להתפרש לכאן או לכאן..
 

mosheyd

New member
תגובה לכולם

כילד ונער התאמנתי באחת מאומנויות הלחימה היותר קשות שבנמצא, וכרגע אין זה משנה אצל מי. מצד אחד היו הרבה תרגילים קשים וברוטאליים מאוד לצופה מהצד, אך גם תרגילים אלה נעשו בבקרה מיידית ובילתי אמצעית של המאמן. יכולים הייתם למצוא ילדים במעגלי כוח (כולם רצים לאמצע וממשיכים הלאה). אפשר היה גם לראות נערים באימון ספיגה (ידיים על הראש והמאמן מכה בבטן באופן מבוקר). יכולים הייתם לראות קרבות מאוד מגוונים בין שורה של דרגות, וכל מני אימוני אגרסיביות. הכול בהתנייה ברורה שהאימון נעשה בהשגחה קרובה ומיידית של המאמן. וללא שום פשרות בטיפול רפואי לאחר מכן אם נדרש. וכן - גם זה קרה. אומנם, מעולם לא ניתקלתי במצבים שהמאמן השתמש באלימות כאמצעי ענישה, אך האימונים היו מאוד אגרסיביים. התוצאה היא שמאז עמדתי בכל חיי בסיטואציות מורכבות מאוד, שבזכות אותו מאמן הצלחתי לעבור אותן. אפילו מצבים ברורים של סכנת חיים. אני חושב שאדם בגילך יכול לחשוב ולמצוא את ההבדל בין אימונים קשים של אומנויות לחימה קשות, לבין השפלה ותקיפה פלילית של ילדים. בכל מקרה, המשטרה היא לא בהכרח גורם מרשיע. מטרתה ותפקידה הם גם לבדוק בדיוק מצבים מורכבים לכאורה שכאלה. ואם הכול בסדר - לא קרה כלום. המקרה ייחקר, ואם הכול בסדר - הוא ימשיך לעבוד. אם הכול לא בסדר אז הוא יהיה היכן שהוא צריך להיות. בהצלחה
 
למעלה