חדש

Guava the EZ

New member
אה

לא רציתי להרוס רצף של תגובות-בערך-טובות, but I must; it is my nature. (*פאוזה דרמטית ואפלה*)דבר ראשון, "צוורי" כביטוי שייכות לצוואר בדר"כ מאויית כצווארי. [או שאני טיפשה ולא מודעת למילה גבוהה יותר עם משמעות אחרת, גם הנחה סבירה.] ברוב השיר לא אהבתי את השבירה. היא מסיחה את הדעת, ורק בפעם הרביעית שקראתי את השיר יכולתי להתמסר לחלוטין לתיאורים ולסיטואציה. ואמחיש: אתה יפה כשאתה ככה, ישן במיטתי, [שבירה שאהבתי, במיוחד בשילוב עם סימני הפיסוק שממחישים את קצב הקריאה.] גופך הקט רק מתחנן למעשים מגונים.[שבירה מעצבנת, אותי לפחות. מה גם שאני זוכרת שה"רק" חוזר שוב פעמיים ללא סיבה בשני הבתים האחרים, ואולי הסיבה נעלמה מעיני, לא יודעת ובכל מקרה זה לא קשור לעכשיו. בכל מקרה, כמו שאמרתי, שבירה מיותרת שמציקה לעיניים ומכחידה את הקצב והטון שהוגדר בשתי השורות הראשונות.] אני מתלבטת בקשר לבית השני. מצד אחד הוא מבהיר את השיר, אבל מצד שני... הקריאה בו מעיקה איכשהו. יש בבית השני משהו מפוספס, איזו אמירה כלשהי שמתפוגגת לאט ככל שממשיכים לקרוא. הייתי אומרת שהקצב הלא אחיד של השיר והשבירות מטביעות איכות שחבויה בשיר. כתיבת סיסמאות שכזו ("ואני רק כלואה/ במחול השדים") לא הולמת את השירה שלך, לא יודעת איך להגדיר את זה יותר טוב. הבית השלישי בהחלט נותן קצת פייט ומחזיר משהו מהמתקתקות האפלה שהמשפט בתחילת השיר (או שזו הכותרת? אם כן, אז קצת מסורבלת) מעניק. אהבתי את השבירה של השורות האחרונות, מאוד הולמת לסיום של שיר סֵמי-אירוטי, מילה אחרי מילה. מה שכן החלוקה של המשפטים בבית על ידי סימני הפיסוק מפריעה לי מעט. אין שום סיבה לפסיק לאחר "בעוצמה", גם נקודה תעשה את העבודה (ואפילו יותר טוב מהפסיק). אז חלק מהדברים שאמרתי בקצרה (כי אני לא זוכרת ולמקרה שיש לי עוד משהו להגיד): - החזרה של "רק" בכל בית, לא ממש פיוטית, ומעצבנת. - "יצרים בוראים אהבה אחרת": רק אחרי קריאה חוזרת ונשנית של השיר, חלחלה המשמעות במלואה. המשפט מעניק תשתית חושנית במיוחד לשיר, לפני ובמיוחד אחרי שקוראים את השיר.:) - שברת את רוב השיר בצורה שמעידה על העובדה שעוד לא סיימת באמת לעבוד על השיר ולעבד אותו. (המון פעלים ומילים עם ע' במשפט אחד.
) - בשיר טמון פוטנציאל אדיר, אתה עוד צריך למצוא את המבנה המתאים שיגשר בין המילים למשמעות האמיתית שאליה אתה חותר להעביר לקוראים. - אהבתי את מעטה המיסתוריות שמכסה על זהות הדוברת והדמות הנוספת (האם אלו מאהבים? אם וילד? אם וילד מוזר וערפדי? אם פדופילית? וכו' וכו') , עיצבת אותו (את המעטה) בצורה מקסימה, אם כי מעט מבהילה. - אני כל כך אוהבת שירים עם בתים שנותנים רק קצת מידע בכל פעם. אני מרגישה כמו ילדה קטנה בחנות פאזלים.^^ (זו המקבילה שלי לסוכריות ושוקולד.
) אר, זהו. אשמח לקרוא שכתוב, כמובן.
 

the mnm factor

New member
התגובה שלך ארוכה, לכן השארתי אותה

לסוף. "לא רציתי להרוס רצף של תגובות-בערך-טובות, but I must; it is my nature. (*פאוזה דרמטית ואפלה*)דבר ראשון, "צוורי" כביטוי שייכות לצוואר בדר"כ מאויית כצווארי." סתם יצא לי צוורי- התפלקה לי א'.
" מגונים.[שבירה מעצבנת, אותי לפחות. מה גם שאני זוכרת שה"רק" חוזר שוב פעמיים ללא סיבה בשני הבתים האחרים, ואולי הסיבה נעלמה מעיני" יאפ, הסיבה נעלמת מעיניך...
הסיבה היא: הדוברת מנסה לשכנע את עצמה שהיא רק קורבן ולכן היא רק כלואה במחול השדים וגוף הבחור שלפניה כל מה שהוא עושה רק מתחנן למעשים מצידה והיא רק עושה את מה שהגוף אומר לה... התממות. למה השבירה? השבירה הזו נועדה לתת דגש לסוג המעשה שהולך להתבצע כאן בחדר- לתת לדוברת להתבשל עם העובדה ועם מה שהיא הולכת לעשות... החוסר בפסיק מאפשר לך לקרוא את הקטיעה כשורה רציפה אבל נותן למילה "מגונים" משמעות גדולה יותר ואולי אפילו משמעות כפולה (מגונים יכול להקרא גם בתור מגוונים).
"כתיבת סיסמאות שכזו ("ואני רק כלואה/ במחול השדים") לא הולמת את השירה שלך, לא יודעת איך להגדיר את זה יותר טוב." כאמור המשפט הזה הוא לא ססמה ויש לו יותר משתי משמעויות בעיניי- את צריכה לדעת שאני לא סתם כותב דברים... אפילו שהשיר הזה הוא לא הסגנון שלי... אין כאן שום דבר שכתוב "סתם". "שהמשפט בתחילת השיר (או שזו הכותרת? אם כן, אז קצת מסורבלת) מעניק." המשפט בהתחלה הוא שם השיר- אבל אצלי שם השיר מתפקד כשורה בשיר... מעולם הוא לא סתם שם שיר " מה שכן החלוקה של המשפטים בבית על ידי סימני הפיסוק מפריעה לי מעט. אין שום סיבה לפסיק לאחר "בעוצמה", גם נקודה תעשה את העבודה (ואפילו יותר טוב מהפסיק)." ממש לא- צריך איזושהי מהירות בין המבט לנגיעה (אגב, לאו דווקא נגיעה פיסית)- פסיק עושה את זה טוב... אפשר אפילו בלי כלום. נקודה זה נורא כאן "החזרה של "רק" בכל בית, לא ממש פיוטית, ומעצבנת." הסברתי ""יצרים בוראים אהבה אחרת": רק אחרי קריאה חוזרת ונשנית של השיר, חלחלה המשמעות במלואה. המשפט מעניק תשתית חושנית במיוחד לשיר, לפני ובמיוחד אחרי שקוראים את השיר.:)" מצוין, אני אשאיר את זה בתור שם השיר למרות הסרבול "שברת את רוב השיר בצורה שמעידה על העובדה שעוד לא סיימת באמת לעבוד על השיר ולעבד אותו. (המון פעלים ומילים עם ע' במשפט אחד.)" הו בדיוק להפך יקירתי
"אהבתי את מעטה המיסתוריות שמכסה על זהות הדוברת והדמות הנוספת (האם אלו מאהבים? אם וילד? אם וילד מוזר וערפדי? אם פדופילית? וכו' וכו') , עיצבת אותו (את המעטה) בצורה מקסימה, אם כי מעט מבהילה." זה ממש לא "אם כי"- זה בדיוק מה שניסיתי להעביר... העובדה שאת מציינת את זה למרות כל המגרעות כביכול שאת מוצאת רק מחזקת את העובדה שכנראה שינויים גדולים לא יתחוללו בשיר הזה. לדעתי אחרי שתקראי את ההסברים שלי את תסכימי איתי, לפחות תביני אותי אני מאוד מעריך את היחס שאת נותנת לשירים שלי- את מצליחה במידה מסוימת לחפות על העובדה שאנשים שבדרך כלל היו מגיבים לי לא מגיבים לי יותר (שירה, הדס) וזה מאוד עצוב לי- התגובות שלך מאוד חשובות לי ואני מעריך אותן בצורה שלא תתואר.
 

Guava the EZ

New member
לידיעתך

אני מגיבה לך שוב ושוב בעיקר כי אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה לא כותב שום דבר סתם ותמיד יש מחשבה מאחורי כל מילה. אני יודעת את זה, אבל בשיר הספציפי הזה יכול להיות שחלק מההיגיון שניסית להטביע במילים שלך הלך לאיבוד בתרגום. יופי לך שאתה יודע לנתח שירים שלך, הרי אתה כתבת אותם, אבל אתה חייב להודות שהפער בין הניתוח שלי לניתוח שלך (ה"נכון", כביכול) עצום. אז במקום לתקן את הראש של הקורא (ואתה לא יכול לעמוד על כל קורא ולהסביר כל רגע מה המשמעות המסויימת של הפסיק הזה בהתאם למילה ההיא), נסה להקל עליו ע"י שינוי השיר, למרות שזה הבייבי שלך וזה כואב. אז לפעמים צריך לוותר על משחק מילים כזה או אחר, או על כפל משמעויות... זה שאמרת ש"מגונים" יכול להתקבל בשתי משמעויות משנה לי בדיוק כמו שהחזרה של "רק" מבטאת את ההכחשה של הדוברת. למה? כי ככה. כי בזמן הקריאה אני עסוקה מדי בלקרוא את המילים ובלקשר בין הבתים ובלהבין למה לעזאזל משהו פה לא מסתדר לי ולמה הקריאה מעיקה.
[ובכל מקרה, גם אחרי ההסבר שלך החזרה של ה"רק" עדיין צולעת.] תתייחס לשיר קצת יותר כמכלול, ותתרכז קצת פחות בהוספת עוד ועוד פרטים נוצצים שרק גורעים מן המכלול הקיים. אגב, אני לא חושבת ש"השיר הזה הוא לא הסגנון שלך". ממש לא. אני חושבת שהוא דווקא נורא מתאים לך, במיוחד עם הדוברת נקבה. מה שכן שונה בו זה שהשפה לא מהוקצעת ולא אחידה לאורך השיר, אבל הסיום מעולה והנושא תפור עליך.
 

the mnm factor

New member
................

"ופי לך שאתה יודע לנתח שירים שלך, הרי אתה כתבת אותם, אבל אתה חייב להודות שהפער בין הניתוח שלי לניתוח שלך (ה"נכון", כביכול) עצום. אז במקום לתקן את הראש של הקורא (ואתה לא יכול לעמוד על כל קורא ולהסביר כל רגע מה המשמעות המסויימת של הפסיק הזה בהתאם למילה ההיא), נסה להקל עליו ע"י שינוי השיר, למרות שזה הבייבי שלך וזה כואב." את בהחלט צודקת... אבל בעירבון מוגבל. אם כל התגובות היו דומות לשלך וכל מי שהייתי מראה לו את השיר היה אומר שהוא לא מוצא הרבה בו או שאני צריך לתקן אותו אז בהחלט היית צודקת במאה אחוז. מכיוון שהתגובה שלך יחסית במיעוט ומכיוון שהרבה לשפר בשיר הזה אני לא מוצא (למרות שרק בעקבות התגובה שלך אני אמשיך לנסות) אני כנראה לא אשנה את השיר. אני מבין, אגב, שאת לא "לא אוהבת את השיר"- פשוט יש לך בעיות מסוימות איתו... את הבעיה של השפה אני לא יכול לשנות- המילים חשובות לי וסביר להניח שישארו אותו דבר יכול להיות שתתוסף איזו שורה או שישתנו סימני הפיסוק כדי להקל עלייך לקרוא באופן רציף ואולי כדי שהמילה "רק" לא תפריע כל כך
 

Guava the EZ

New member
אין לי ברירה אלא להסכים

(למרות זו אשאר בדעתי לגבי החזרות של "רק" והשבירות.) לפעמים משוררים נוגעים, לפעמים לא. לא נורא, תמיד אפשר להתנחם בקריאת או כתיבת שיר נוסף.
 

the mnm factor

New member
מסכים

אני, אגב, שמח שאת מגיבה לי גם כשאת לא אוהבת... זה מראה על סוג של נאמנות. אני מעריך את זה.
 
שכחתי לשאול ../images/Emo210.gif

למה רשמת את השיר בלשון נקבה?
(אם אפשר לדעת כמובן.)
 

the mnm factor

New member
אני כותב הרבה שירים בלשון נקבה

אני מניח שאני מתחבר ל"נשיות" באותה מידה כמו שאני מתחבר ל"גבריות" (אני לא כל כך מאמין במושגים האלה... אבל שיהיה). למה כתבתי את השיר הספציפי הזה בלשון נקבה? אני מניח שבאיזשהו מקום ניסיתי להביע אלימות עדינה ומסתייגת ולכן השתמשתי באשה- שהיא, באופן כללי ביותר, יותר עדינה מגבר.
 

סיר חע

New member
אמ.

משהו פה הציק, משהו לא מובן כזה, שהפריע לפואנטה לעבור טוב, שהפריע להתחבר. את הבית האחרון הייתי מפצלת.
אתה שלי ומוטל ושקט בעצמה, אני נוגעת, מתמכרת לחיוך של שטנים. אם רק הייתי יכולה להחזיר אותך אליי לרחם.
 

the mnm factor

New member
בהתחלה זה היה כמו שהצעת

אבל הרצון הדקיק הזה של הדוברת לא אמור לבוא אחרי הרהור (ואת ההפרדה בין הבתים אני תופס כהרהור)- הוא צריך לבוא ברצף... כי הוא רצון קל ודק- יותר דחף ולא משהו שחשבו עליו בצורה מעמיקה אבל האופציה הזאת לא סגורה לגמרי.
 

JUSThadas

New member
......................

ממש אהבתי, הפריעו לי בכמה מקומות הקטיעות, אבל אני מבינה שזה בעל ערך עבורך, אז אפילו לא אעיר. מה שכן: "וזה נושך בצוורי" זה לא אמור להיות - וזה נושך בצווארי? זה חזק לדעתי אבל מעט רגיל מדי, ככה שרק אם קוראים פעמיים - שלוש, אז שמים לב לקטעים הקטנים שמשנים קצת את הנורמליות. צריך לבוא לקטע הזה עם סבלנות.
 

the mnm factor

New member
אני שמח שהגבת לי

(אני תוהה אם זה בגלל מה שכתבתי לעתליה) חשוב לי לדעת איפה הקטיעות הפריעו לך- אולי במקרה שם אין לקטיעה משמעות יתרה ואפשר לבטל אותה. כבר העירו לי על ה-א'... היא סתם התפלקה לי בכתיבה... זה לא בכוונה וכאן אין שום משמעות נסתרת. כן- אולי את צודקת... השיר הזה הוא בהחלט לא אניגמה מוחלטת כמו כמה שירים שלי- אבל את גם צודקת שאם הקוראת תסתכל טוב על המילים והדקויות היא תמצא כמה חידות קטנות
לרב השירים שלי צריך לבוא עם סבלנות- לדעתי השירים שלי (בייחוד האחרונים) כלל לא "נעימים לקריאה" או "יפים" וצריך טיפה להתעמק בהם כדי לגלות את היופי שלהם (אם בכלל יש בהם... אבל מספיק עם רגשי הנחיתות).
 
~ ~

אהבתי מאוד את הבית השני, הוא, איך לומר, "נושך בצווארי"
. לגבי השאר, אני חושבת שכדאי לחדד את החיבורים בין הבתים; בגלל זה התייחסתי רק לבית השני, הקישורים בין בית לבית הרגישו לי רופפים משהו (אבל הבית השני באמת מצויין לכשעצמו). ואמ, אני חוששת שלא הבנתי את הפואנטה הכוללת של השיר... אלא אם כן אתה מדבר על גילוי עריות של אם ותינוקה? אני בטוחה שיש איזו משמעות-נסתרת-סטייל-עידו שפספסתי פה... אני עוד אעבור על זה שוב, אבל אשמח גם אם תסביר לי את כוונת המשורר
.
 

the mnm factor

New member
אני לא בבית

ומשום מה המחשב המטומטם הזה לא יודע לקרוא הודעות מסוימות... יש לי הרגשה שזה באקראי. (את התגובה הזאת, שאני מגיב עליה, הוא לא קורא לי ואת השיר שלי הוא גם לא קורא) בנתיים אגיד שאני נורא שמח שהגבת לי- ושוב אני תוהה אם זה בגלל מה שאמרתי לעתליה. אני אחזור הביתה ואגיב לתגובה שלך בצורה נרחבת.
 

the mnm factor

New member
אוקיי עכשיו אני אגיב בצורה רצינית

יותר: הבית השני נושך- זה טוב.. ניסיתי להעביר בקוראת כאב (מסוים) הקישורים בין הבתים רופפים? הגיוני- הבית השני לא קשור באופן רציף לשניים האחרים- הוא בעיניי מין הבלחה כזאת לתוך הראש של הדוברת (למרות שכל הסיטואציה אולי נמצאת בראש של הדוברת
). "אלא אם כן אתה מדבר על גילוי עריות של אם ותינוקה?" יכול להיות
את כוונת המשורר אני אשמור לעצמי- אחרי שתקראי עוד כמה פעמים אני אשמח להגיד לך.
 
אני בטח לא אחדש פה הרבה, אבל

אני לא יודעת אם הבנתי משבירת השורות את מה שאתה התכוונת, אבל בהחלט היא ממש מתוחכמת. הרעיון הכללי קשה, ושוב, אני לא יודעת אם הבנתי מה שהתכוונת, [אצלך אף פעם אי אפשר לדעת...] ואני לא יודעת אם אהבתי את זה, אבל לדעתי זה אחד מהשירים היותר טובים שלך. הסוף שלו ממש, ממש לא צפוי והוא כתוב בצורה מצוינת וזורמת , למרות השבירות שכביכול אינן במקום.אתה לא מתפשר אתה. [:
 

the mnm factor

New member
זה לא חשוב אם הבנת למה אני התכוונתי

(זה יכול להוסיף, אבל זה לא העיקר) מה שחשוב זה שתביני מהשיר משהו שתתחברי אליו אם הבנת ממנו שלאכול בננות באמצע שיעור אנגלית זה שוס לא נורמלי ואהבת את המסקנה הזאת, זה נפלא בעיניי. אם הבנת בדיוק את המשמעות שאני התכוונתי ואהבת את המסקנה הזאת אז זה נפלא בעיניי באותה מידה מבחינת משורר- מבחינת בן אדם סביר להניח שאני אתחבר אלייך יותר מאשר לאדם הראשון (זה שרואה בננות בשיר). לדעתי השיר הזה טוב- אבל את קראת רק את השירים האחרונים שלי... ככה שלגביי ההערה של "אחד מהשירים הטובים" אני לא יודע איך להתייחס (כמובן שאקח את זה כמחמאה ואגיד "תודה" וזהו
) (סליחה שהתגובה מוזרה, ככה אני בשעות האלה שנחשבות מבחנתי בוקר) אגב, למה הכוונה "לא מתפשר"?
 
../images/Emo112.gif [חפירות]

אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל לא כל כך מסכימה - כשאדם כותב שיר הוא בא להביע רעיון מסויים. אם באת להעביר רעיון של נאמר, אהבה טראגית - והקורא הרנדומלי מבין מהשיר רעיון של "לאכול בננות בשיעור אנגלית זה שוס" [אגב, בשיעור אנגלית - פומלות זה ה-דבר
], אז משהו כאן לא בסדר. אם באת להעביר הרגשה של, נאמר, התעלות רוחנית - והקורא מקבל הרגשה של "החיים בזבל", שוב, משהו כאן לא נכון. . מובן שכל קורא יכול לפרש את השיר איך שהוא רוצה,וזה היופי שבשירה. ויש שירים שבהחלט כל ניתוח יכול להתקבל, קח לדוגמא את אחד השירים האהובים עלי, "כישופים" של דליה רביקוביץ. (מתוך השיר: בַּלַּיְלָה חָלַמְתִּי סוּסִים אֲדֻמִּים סְגֻלִּים וְירֻקִּים, לַבֹּקֶר הִקְשַׁבְתִּי פִּכְפּוּךְ עַד אֵין קֵץ, קִשְׁקוּשׁ שֶׁל תֻּכִּים) אבל לעומת זאת יש שירים שנועדו להגיע למקום מסוים. אני חושבת שדרך טובה לזהות אם זה שיר שהמשורר מכוון את הקורא לכיוון מסויים או שהוא נותן לו "רשות" לזרום עם השיר כרצונו - היא לחשוב האם לדעתך, כקורא, המשורר בעצמו ידע לאן הוא מתקדם, והאם הוא בכלל התקדם לכיוון מסוים - או שהוא בעצמו "זרם". [אפילו שאתה לא יכול לדעת בוודאות שאתה צודק בקביעה הזו.] בשיר הנ"ל של דליה רביקוביץ, יש הרגשה ברורה שהמשוררת פשוט זרמה עם השיר. לעומת זאת בשיר שלך ברור שהיה לך כיוון מוגדר. לכן, לדעתי בכל אופן, זה דווקא כן מחסור אם אני אפיק מהשיר מסקנה שקשורה לבננות בשיעור אנגלית - כי זה אומר שלא הצלחת לכוון אותי, כקוראת, לאן שהתכוונת. דווקא קראתי כמות די מכובדת מהשירים שלך, ממש לא רק מהאחרונים- הייתי פעם בפורום תקופה מסויימת, בכינוי אחר... לא מתפשרזתומרת, שאתה פשוט לא מתפשר
[למה תגובה מוזרה? דווקא שעשעת אותי מאוד D:]
 

the mnm factor

New member
תגובה

"והקורא הרנדומלי מבין מהשיר רעיון של "לאכול בננות בשיעור אנגלית זה שוס" [אגב, בשיעור אנגלית - פומלות זה ה-דבר ], אז משהו כאן לא בסדר." יכול להיות שאם אנשים יבינו מהשיר דברים שונים לחלוטין ממה שאני התכוונתי אולי אני אתאכזב ואגיד שאני "יוצר שאף אחד לא מבין"- אבל אני ממש לא אחשוב שיש כאן משהו לא בסדר. זה נכון שאני רוצה לבטא משהו מסוים בשיר- אבל זה לא אומר שאתם, בתור קוראים, צריכים להבין את המשהו הזה בצורה מדויקת. לעניות דעתי אתם לא צריכים להבין אותו בכלל- הרעיון הזה הוא שלי ואני כתבתי אותו כדי להוציא אותו- אם תבינו אותו או לא זה לא משנה לי. אם תבינו משהו מהשיר והמשהו הזה יגרום לכם להרגיש משהו כלפי השיר זה מספיק לי. אנקדוטה: דליה רביקוביץ' היא במקרה היוצרת האהובה עליי- הן מבחינת אישיות ספרותית והן מבחינת אישיות אישית. את כישופים "לימדו" אותנו בכיתה... כשהמורה אמרה שהצבעים בשיר מסמלים את החלום האינסופי אני התנגדתי (אחרי ויכוח קצר) ואמרתי שזה כלל לא בטוח ושאני לא מבין בכלל איך היא יכולה לקבוע עובדה בשיר של דליה רביקוביץ לאחר מכן גם יצאתי מהכיתה (ולמען האמת עד עכשיו לא חזרתי לשיעור ספרות
) "לעומת זאת בשיר שלך ברור שהיה לך כיוון מוגדר. לכן, לדעתי בכל אופן, זה דווקא כן מחסור אם אני אפיק מהשיר מסקנה שקשורה לבננות בשיעור אנגלית - כי זה אומר שלא הצלחת לכוון אותי, כקוראת, לאן שהתכוונת. " היה לי כיוון מוגדר בשבילי שבשבילך הוא יכול להיות משהו אחר לגמרי- אני בתור משורר לא מכוון אותך להרגיש מה שאני מרגיש- אני רק מכוון אותך להרגיש. אם המסקנה שלי מהשיר והמסקנה שלך מהשיר לא חופפות זה לא אומר שנכשלתי, להיפך!, זה אומר שהצלחתי להגיע למסקנה נוספת מהשיר- ואת עזרת לי בזה. " דווקא קראתי כמות די מכובדת מהשירים שלך, ממש לא רק מהאחרונים- הייתי פעם בפורום תקופה מסויימת, בכינוי אחר..." למען האמת עכשיו זה קצת מאכזב אותי (משמח אותי שקראת, מאכזבת אותי המחמאה ממקודם)- אני יודע שהשיר הזה טוב... אבל לא הנחתי אותו בין הטובים באמת שלי.
 
למעלה