חדש פה!

Nחמן

New member
באמת אני מצטער

ויכוח זה הוא ישן גם כאן בפורום. כבר כתבתי כאן בעבר, שעל פי התורה אין לאף אדם (גבר או אשה) הגדרה עצמית משלו אלא על פי מה שנקבע לו מלמעלה. ירצה אדם להגדיר עצמו כקוקו או כקוקוריקו, יבושם לו. אבל לומר, שזה לא כבוד לכנות אשה ממין נקבה בגלל...? באמת זה לא כבוד. בהגדרתי את האדם אני מתייחס אליו כיציר כפיו של הקב"ה ומגדיר אותו כפי שהקב"ה הגדיר אותו: "בצלם א-לוהים ברא אותם, זכר ונקבה ברא אותם". מי שחושב, שנברא מהקוף, שימשיך לחשוב, אבל לומר, שזה לא כבוד לומר, שהסבא שלי והסבא של הסבא שלי נוצרו בידי עליון? אדרבא! אין לך כבוד גדול מזה להיות אדם זכר או נקבה ולא בגלל הזֵכֶר או הנֶקֶב, שאין לו שום קשר להגדרה העצמית, אלא בגלל החשיבות העליונה של ההשתייכות למלך מלכי המלכים. אז נא לא להיעלב! את אשה מכובדת באשר את ולא צריך לחפש סיבות חיצוניות לכבוד.
 
אתה טועה ידידי

אכן נקבה מלשון 'נקב', וזכר מלשון 'מזדקר' (וכך גם בערבית: מד'כר. לנשים יש לערבית תואר הרבה יותר מכובד, מא'נת', מלשון אישה). אני בהחלט יכול להבין למה זה יכול להיתפס כביטוי פוגעני. רצונו של אדם כבודו מזכיר לי את אימא שלי שמשתדלת תמיד להגיד על אבא שלי שהוא 'בן זוגה' או 'אישה' אבל לא בעלה בגלל הקוננטציות השליליות של המילה (אדנות וכו')
 

Nחמן

New member
מקבל את ההערה

כבר הביא מישהו מסמך של בן-גוריון לצה"ל, שבו הוא מבקש לא לקרוא לו בעלה (של אשתו) או בעלי (מצד אשתו) אלא אישה (מפיק ה"א) או אישי. אני מבקש להבהיר: אשה היא ממין נקבה וגבר הוא ממין זכר. כך יצר הקב"ה את האדם ולא צריך להיעלב מזה. מאידך גיסא לקרוא לאשה "נקבה" סתם בהחלט יכול לפגוע. רק אף אחד לא ייפגע, אם יציג את תעודת הזהות שלו ובו יירשם המין: זכר או נקבה וכן בכל שאלון ממשלתי. יש להבחין בין הציון האישי, שהוא מכובד יותר (כפי שנקפיד לקרוא לאדם חשוב בתואר "מר" או "אדון" ולאשה חשובה בשם "מרת" {ולאו דווקא נפש...
} או "גברת". לסיכום אני חושב, שלא תהיה פגיעה, אם נגדיר את האשה כנקבה לא מבחינת הזהות העצמית אלא הזהות המינית, כשם שזהותו המינית של הגבר תהיה זכר. עם זאת בהחלט ראוי להתייחס לגבר בזהות העצמית שלו - בשמו ובתארו, ולזהות העצמית של האשה - בשמה ובתוארה. מסכים? עכשיו כבר אין שאלה של הגדרה עצמית פוגעת. עם זאת אני מקווה, שהעצמים, שהזכרתי בתגובתי, לא ייעלבו, אם נגדיר את זהותם כזכרים או נקבות...
 

אלב85

New member
תודה על התמיכה...

והאמת שזכר זה מילשן "זיכרה" - מילה נרדפת לפין. לכן אני לא אוהבת את המילים האלו בכלל - למה לתאר אנשים דרך אברי המין?...
 
פרשנות בעייתית מצד פשט הכתובים

ההסבר שלך לא מתייחס בכלל לעובדה שמשכב זכור נאסר *3* פעמים במקרא: פעמיים בספר ויקרא (על-פי פרשנות חז"ל, אזהרה אחת לשוכב ואזהרה שנייה לנשכב) ופעם שלישית באיסור על קדש (זונה ממין זכר, המזמן את גופו תמורת תשלום, ממש כפי שתיארת כאובייקט/רכוש). הפירוש שלך מסתדר עם האיסור על קדש, אך לא מתייחס כלל לשני האיסורים הנוספים שקיימים במקרא. למה הם הובאו אם כך? מעבר לכך, ישנו הקשר לאיסורים בוויקרא והוא איסורי עריות. לא נאסר המשכב עם הדודה או הבת כי זה הופך אותם לאובייקט או רכוש. אב יכול להתאהב בביתו ולשכב איתה תוך מתן כבוד מלא לגופה ולאישיותה. בכל זאת הדבר נאסר, בדומה למשכב זכר. כך שהפרשנות שאת מציגה רעועה מאוד ורחוקה מפשט הכתובים. לא נראה לי בכל מקרה שאת מחפשת לקיים את לשון התורה ככתבה וכלשונה, אלא שאת מוצאת ערכים והתנהגויות אותם את חיה בתקופה המודרנית ומעגנת אותם במידת האפשר במקרא. כלומר את מבכרת בראש ובראשונה את מארג הערכים המודרני, ובעדיפות שנייה את מציבה את ערכי היהדות והתורה. זו זכותך המלאה, אך כיוון שאת לא מקדשת את הכתובים הפרשנות שלך הנובעת מנקודת המוצא כזו איננה רלוונטית כלל וכלל לבן אדם דתי, שהינו בעל סדר עדיפויות שונה. <a target=_blank rel=nofollow>http://www.timg.co.il/tapuzForum/images/Emo66.gif>
 

Nחמן

New member
כמו למשל

כמי שטיהר את השרץ בק"ן טעמים... <a target=_blank rel=nofollow>http://www.timg.co.il/tapuzForum/images/Emo8.gif>
 

אלב85

New member
הפסקא האחרונה שלך - מדוייקת

אך טענתי שלא אני עושה כך, אלא שרוב פוסקי ההלכה עושים כך. אם אסתכל על שלל ההלכות שהחברה הדתית מקיימת אצטרך להתאמץ מאוד כדי למצוא הלכה שגם בעיניי היא אינה מוסרית, ואילו בקריאה בתורה ובמגמרא אני מוצאת אינסוף דברים שאינם מוסריים בעיניי. מה קרה? לאן כל הדברים הללו נעלמו בהלכה הפסוקה היום? אלא שהשינויים הערכיים שעברו על החברה לא פסחו על פוסקי ההלכות והחברה הדתית, וזה מתבטא בהלכה הפסוקה. אני רואה דבר המשותף לכל איסורי העריות ולא משותף למשכב זכר: פגיעה באחר (אב לא יכול לשכב עם ביתו מבלי לעוות את אישיותה ומיניותה ולגרום לה טראומות לנצח, כנ"ל אח ואחרות, וכנל דודה ואחיין). כאשר מתייחסים למשכב זכר כאיסור משכב עם אדם שהוא אובייקט, פתאום הוא כן מתחבר לשאר גילויי העריות הגורמים לפגיעה באדם ושוב אינו יוצא דופן בין העריות.
 

אלב85

New member
ועוד - המקומות בהם אני מוצאת את ההלכה בעייתית

הן בדיוק אותן מקומות בהם אני מוצאת את החברה שמסביב בעייתית: בעיקר מעמד האישה והלה"טבים. הילגו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?!
 

Nחמן

New member
אלב יקירתי!

כדי לשפוט את המקרא עלייך להימצא באותה תקופה. כיוון שאיש מאיתנו לא היה שם (לפחות לא בגלגול הנוכחי), אין לנו היכולת לשפוט. נכון, שמשכב זכר נכלל בגדר איסורי עריות למרות שאין בזה "ערווה" במובן הרגיל של המלה אלא כדי להקיש. מה מוסרי ומה לא מוסרי? בעיניי למשל מוסרי להכות עד זוב דם את מי שפגע בי - דבר, שהוא רווח ונפוץ בעולם התחתון. בלשון אחרת = נקמה. האם זה מוסרי? לדעת אנשים מסוימים כן. מי אנחנו, שנוכל לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי? לאורך כל הדרך התורה מקנה לנו כלים מוסריים כדי להיות אנשים טובים יותר. רק מי שאיננו רוצה לקיים את מצוותיה, מחפש לו אלף ואחת דרכים להצדיק את אי מוסריותו ולשלול את מוסריות התורה. סח לי חבר, שיודע, כי אני מנהל מערכה משפטית נגד חברת ביטוח של נהגת, שפגעה בי לפני למעלה משנה: שלא תעז לתרום אפילו שקל אחד לעמותות צדקה! למה? שאלתי אותו. כי שום עמותה לא עזרה לך בשעה, שנזקקת לעזרה צמודה בבית ובבית החולים. זה מוסרי??? השבתי לו כדלהלן: עמותות הצדקה למיניהן כורעות תחת נטל הפונים ואין בכוחן להושיע את כולם. מצבי הפיננסי ב"ה לא היה כל כך רע. הביטוח הלאומי דאג לי להכנסה מכובדת בזמן זה, גם המעביד דאג לסייע במידת האפשר בהלוואות נוחות ואף המשפחה תמכה מעט... אז מה הצידוק לפנות לעמותות ולהציג עצמי כמסכן? אבל לדעת אותו חבר רק אם העמותות היו עומדות אצלי בתור כדי לסייע לי ולהעשיר אותי, רק אז היה צידוק לתרום להן. אם כן, הבה אאיר את עינייך. השקפה זאת היא השקפה חילונית ידועה: שמור לי ואשמור לך... אבל לא בדיוק כך. לי מגיע אבל לאחרים לא. התורה גורסת, שכל אדם חייב במעשר (לא בדוק. מעשר כספים הוא מדברי חכמים אבל רמז בתורה: "עשר תעשר" = עשר בשביל שתתעשר). גם אם נניח, שאין בזה חובה. מצווה יש בזה? סגולה טובה יש בזה (גם ללא הדרשה)? תארי לעצמך, מה צריך להרגיש אדם, שברוך ה' זכה להצלה לפחות במישור הכספי ועכשיו הוא נח על זרי הדפנה בעוד אנשים אחרים רעבים ללחם או גרוע מזה: משוועים לחיים או לכסף, שיציל את חייהם בשל מחלה קשה? אם תביטי ימינה ושמאלה תראי בכל שכונה דתית איזשהו גמ"ח להלוואות ללא ריבית או ארגון חסד לכל מיני מטרות חיוניות. מי מנהל אותם? אנשים דתיים. מהיכן התכונה לעזור לזולת? מן התורה. אז כיצד אפשר לומר על התורה, שאיננה מוסרית? מפנה אותך לאתר "אש התורה", שבו תמצאי סיפורים נפלאים לרוב. אולי לא תמצאי עניין בכולם אבל לפחות חלק מהם עשוים לעניין אותך. בקרי שם, מצאי את הסיפורים, שמדברים אל ליבך, ותמצאי חוכמת חיים ומוסר כפי שלא תמצאי בקרב שום עם ולשון אחרים. אש התורה.
 
בקשר לפסקה האחרונה שלך נחמן

אינני מבין מאין מגיע כל הזלזול במוסר של החילוניים . להם אין עמותות צדקה , ההשקפה שלהם היא שמור לי ואשמור לך . כמה ארגונים של תמיכה באנשים בעלי מוגבלויות יש בציבור החרדי ? כל מה שאני רואה שם זה רק ארגזים עם קמח ,שימורים ,יין וקטניות לחגים ושבתות . ולמה יש הרבה ארגונים כאלה ? הרי זה ברור . ציבור שלם שלא עובד ומביא יותר ילדים לעולם ממה שהוא יכול לכלכל צריך תמיכה . מהיכן מגיע הכסף לארגוני החרדים ? הרי גם זה ברור . עסקנים חילוניים תורמים . את השאר המדינה מממנת ועוד אנשים עם לב שתורמים . יש לי דודה עם 14 ילדים , למה בעלה והיא לא יוצאים לעבוד ? למה היא מחכה לאנשים שידפקו בדלת עם מעטפה ורק אז היא יכולה לנשום לרווחה ? אימא שלי , כמה שעוזרת לה , הייתה מעדיפה מציאות אחרת . התורה אכן מעודדת את כולם , ולא רק את החרדים , לעזור למי שבמצוקה , אך עדיין עידוד זה אינו פותר אותה מביקורת שאכן קיימת . אני חושב שבענייני מוסר , לפי המוסר הנקבע היום ע"י הרבנים , ניתן לומר על התורה שאיננה מוסרית במידה מסוימת . יש בה צד לא מוסרי שגובר בעצמתו על הצד המוסרי , יש רק לברך על כך שבמרוצת הדורות לא התכחשו הרבנים למוסר הפנימי שלהם ואף לדרישת הציבור למוסר גבוה . שבת שלום
 

Nחמן

New member
הבה אאיר את עיניך

אינני מזלזל חלילה באיש. אני מכיר ארגונים כמו "קו לחיים", "עזר מציון", "יד שרה", עזרה למרפא", "שמחת הלב", "רפואה וחיים", "מרפא לחיים" ועוד כהנה וכהנה, שאינן עוסקות בקמח אלא דווקא ב"תורה". ארגונים אלו דואגים לכל אדם מישראל, שנפגע ממחלה או מתאונה, ומשתדלים לעזור די הצורך. העזרה איננה מוגבלת לחוג מסוים או לעדה מסוימת אלא לכלל ישראל. אז הנה לך מעט מזעיר של ארגונים, שעוזרים לאנשים בעלי מוגבלויות, אם לא שמעת עליהם. אני אישית התנדבתי בשני ארגונים לפחות וגם כיום למרות מגבלותיי אני ממשיך להתנדב ורואה את הייחס של הציבור, שנהנה משירותי הארגונים הללו. גם ארגונים כמו "חסדי נעמי", "בית התבשיל", "מאיר פנים" ודומיהם אינם עוזרים לציבור מסוים אלא לכל מי שמוכר על ידי מחלקת הרווחה. לטענתך - ציבור שלם שלא עובד... זו עלילת דם. מנין לך? האם בדקת, כמה עובדים חרדים עובדים ב"אגד", בהייטק, במשרדי ממשלה ועוד? נכון. יש ציבור לא קטן, ששם לו למטרה את לימוד התורה. אישית אני מסתייג מקביעת לימוד התורה כמטרה, שהרי רש"י עצמו כתב: "לא תוהו בראה, לשבת יצרה" (על פרשת "בראשית"). בכל זאת הבה לא נבלבל בין הדברים. גם הציבור החרדי משלם מיסים והוא העיקרי, שתומך בכל הארגונים ללא יוצא מהכלל. גם לציבור זה יש בלע"ה משפחות ברוכות ילדים, כן ירבו, ובכל זאת כאשר העניין מגיע לצדקה אסור לערוך סלקציה מוחלטת. דווקא ארגון "פעמונים" מעודד עבודת כפיים ויצירה כמקור להכנסה וגם הוא עוזר למשפחות חילוניות רבות, שנקלעו לךמצוקה עקב ניהול משק בית לא נכון, אבל תורמים לו בעיקר מקרב הציבור הדתי. המדינה מממנת? האמן לי, שגם סוד זה ידוע לי. אילו חיי העמותות היו תלוים בכספי המדינה, אזיי מזמן היו גוועים ברעב אלפי משפחות נוספות. לחלקם מגיע המימון דווקא מעסקנים חרדיים. ועוד: לפני כמה שני הייתי מאושפז ב"הדסה" עין כרם. לאחר תפילות השבת הוזמנו החולים והאורחים לסעודת שבת. השתתפו בה כ- 150 איש. איש לא בדק בציציותיהם של המשתתפים, אם כי רובם היו דתיים. שום גורם ממשלתי ושום עסקן חילוני לא תרם לסעודות אלה אלא עסקן חרדי. ואם תשאל, מדוע פורסם הדבר רק בבית הכנסת ולא בכל בית החולים? אשיב לך: יהודי חילוני, שנקלע לבית החולים בשבת, אין לו בעייה עם השבת. הוא נוסע בשבת, מבשל בשבת ונוהג בה כסתם יום חופשה של חולין. היהודי הדתי, שנקלע לבית החולים, יש לו בעייה קשה: הוא איננו נוסע בשבת וגם לא הכין לעצמו אוכל מבעוד יום. מה יעשה? הסעודות הללו הן ממש הצלה בשבילו. ומה חלקם של החולים, שיכולים לקבל אוכל על חשבון בית החולים? פשוט עונג שבת. אינני מכיר את הדודה שלך ואינני יחכול לשפוט. כבר גיליתי את דעתי לעיל. עם זאת גם אם הדודה ובעלה אינם עושים די כדי להתקיים בכבוד, מצווה לעזור להם אך בוודאי שמצווה יתרה היא לעזור למי, שמוכן לעזור לעצמו תחילה בבחינת "עזוב תעזוב עמו". התורה... נכון. יש לא מעט אמת בדבריך. המשנה כותבת בפירוש, שאם בעל הבית מבקש לעזור לו, להעמיס משא על החמור, אזיי "עזוב תעזוב עמו". אם בעל הבית ישב בצד ויחכה, שתעזור לו, עדיף שיחפש לו מישהו אחר. הן הגמרא והן הרמב"ם מפרשים את הפסוק "כי ימוך אחיך והחזקת בו" - אל תיתן לו שימוך. מכאן מצווה יתרה לעזור למי שמתאמץ כפי יכולתו ולא סומך רק על אחרים. עם זאת חשוב לדעת, שאין בודקים במזונות ובכסות. אם אדם אומר "רעב אני", מאכילין אותו בלא בדיקה. אם אומר "עירום אנוכי", מלבישין אותו בכסות ללא בדיקה. אם כך, מה חסר כאן מבחינה מוסרית? ...אהה! חסר כאן, שהציבור החילוני ילמד מוסר מהתורה. מי שאומר, שהתתורה איננה מוסרית, אין לך אדם בלתי מוסרי יותר ממנו. התורה מלאה בציווים סוציאליים ביןם אדם לחברו ולאו דווקא לציבור הדתי. שבוע טוב וחורף בריא!
 

ספר יקר

New member
ברוך הבא בנימין! ../images/Emo24.gif

אתה נשמע אדם מעניין וחושב (משמע אתה קיים
). החיים מלאי שינויים ואנחנו בתהליכים כל הזמן, ובמיוחד בגיל הזה שבו האישיות שלנו מתעצבת. מעניין שאתה מדבר על זה שיצאת למסיבות ובאותה נשימה כותב שאתה במסלול חיים דוסי ממוצע. בחברה הדתית בה אני גדלתי ובחברה הדתית שאני מכיר מסיפורים ומחברים של חברים מאד לא מקבל לצאת למועדונים. מה שכן, שמעתי על דתיים שעושים מסיבות טבע למיניהן בחורשות בסמוך ליישובים שונים. לגבי ההסתכלות שלך על לימוד המקורות: על זה הגמרא אומרת: "מתוך שלא לשמא יבוא לשמה"... כל עוד טוב לך עם זה-אני לא רואה סיבה שזה יימשך כך. נשמח אם תשתף בפורום בכל עת במחשבותיך, תחושותיך ודעותיך. התאקלמות נעימה ומהירה ספר
 
תודה על התגובות החמות והחכמות!

השכלתי מהן ללא ספק.. אכן המקלחות מפחידות אותי.. ולצערי בסביבה בה אני חי יש לחץ חברתי מאוד חזק על כל אחד, וכל אחד יוצר בעצמו לחץ חברתי גם.. ככה שזה מעגל שלא נגמר.. העובדה שיכולתי ללמוד תורה בלי לחשוב "מה יגידו" היא הרבה בגלל המכינה, בה התנקתי מחבריי מהישוב.. שלא יהיה אי-הבנה - אלו חבריי הטובים ביותר אך כמו שכתבתי לא הכל ורוד.. ספר יקר- ראיתי שאתה שנה מעליי, אתה בצבא?
 

איתן223

New member
שלום בנימין

קודם כול , כל הכבוד שבחרת ללכת שנה למכינה טרם גיוסך .. בחרת טוב: ) כי בדרך כלל אנחנו לא סגורים על עצמנו אמונית, וכן גם כן הלכתית (רמת דקדוק במצוות תורה) בזמן היותנו בתיכון. ( והם הם הדברים שקובעים איך כול מהלך חיינו יראה .. וזה דבר חשוב מאוד!) לכן כול הכבוד על החלטתך.. ושתצליח בשנה זו ליפגש עם "עולם התורה"ולהייבנות מהאמונה:) לקראת שירותך הצבאי והחיים ביכלל . . ועוד משהו שבירצוני להוסיף, השאלות והתלבטויות שיש לך - הם רציניות וכבדות משקל. לכן כדי ש"תישב" עליהם בכובד ראש.. ותבררםותלבנם עד תוםם,, שזה מאוד חשוב!לפני כניסתך לצבא ..!). אז המון בהצלחה ובכול עניין אתה מוזמן לפנות אלי..
 
שלום בנימין1000 ברוך הבא אלינו


שלום בנימין 1000 ברוך הבא אלינו, ראשית אציג עצמי: שמי אסף זהבי הומוסקסואל דתי בן 49 עם הרבה נסיון חיים, בעבר ארגנתי הקבוצות החברתיות להומואים דתיים במישור הארצי, וכיום מארגן הקבוצה להומואים דתיים צעירים באזור באר שבע והדרום, שמח מאוד שהגעת –וטוב שאתה לומד במיכינה קדם צבאית ,לפי דעתי אתה שייך לדור החדש שלנו, ולגבי מה שכתבת: " מצד שני- אני מתייחס לכל הלימודים האלה בצורה משונה.. אני בעצם מרגיש שאני לומד את זה לא כי אני עומד לקיים את מה שכתוב אלא בתור התעניינות כזאת.. כאילו בשביל השכל ולא בשביל הנפש.. כמו ללמוד הסטוריה, ביולוגיה וכו' שהרי אם אלוהים ברא אותי הומו, הוא לא באמת מצפה שאני אעשה את מה שהוא רוצה, כאילו יש גבול.. נכון?! אשמח להתייחסויות :) יומטוב לכולם!" אני חושב ש: מערכת היחסים שלך עם הקב"ה היא בינו לבינך בלבד ומה שאתה מקיים בהחלט נתון לבחירתך החופשית שזה כלל בסיסי ביהדות ובתורה ובכל מקרה ומצב: חדר המיטות שלך הוא מקומך הפרטי בהחלט ולקשר האינטימי שלך עם גבר גם הקב"ה לא חייב להכנס אם אתה לא רוצה בכך, וההקב"ה לגבי הוא אבא טוב ומטיב שאוהב אותי מאוד , וכן..... ניתן לשלב בין הומוסקסואליות תורה ויהדות,. שוב ברוך הבא שבת שלום וחודש טוב באהבה אסף. מצרף תמונה שצולמה בתל אביב
 
למעלה