חדשות טובות

[1ספי11]

מבחינת בית המשפט סרבנות לא יכולה לעולם להיחשב לגיטימית. הדיון הזה, מבחינתי בכל אופן, אינו משפטי והדעה שהבעתי איננה כזאת.

כרגיל, לא מדויק. בית המשפט קבע שחובה לסרב לפקודות שמתנוסס עלין דגל שחור.

ומה לעשות, בכל זאת יש הבדל בין שלושת הסוגים. תרצה תתייחס אליו. תעדיף לעשות כאילו המציאות לא קיימת? לא נוכל לצערי להמשיך בדיון. או אז אתה תצווח שלי יש מציאות חלופית על אף שאתה זה שמתעלם מהמציאות האחת והיחידה שקיימת, אני אגחך, מי מאיתנו יכריז שמיצינו ובא לציון גואל. לא עדיף פעם לנסות דרך חלופית של התייחסות עניינית וקיום דיון ענייני מלא לשם שינוי? אמנם חריג, יתכן שיהיה קשה בהתחלה, אבל אפשרי לחלוטין ומעניין פי כמה וכמה!

מה לעשות שההבנה האישית שלך לא דומה לזאת של אחרים והיא לגיטימית באותה מידה.

שיבושם למר אף אחד. אני, לצערי בניגוד אליך, נמצא בדיון ענייני בפורום חברתי במרשתת. במסגרתו אני גם מגלה ומביע את עמדתי. יחשוק המתדיין האחר ויתייחס עניינית. יגלה פרצופו ודעתו שאינו מסוגל להתייחס עניינית? ינסה לערפל זאת על-ידי התקפות אישיות, תיכף שיטת ההשלכה תיכנס לתוקף, ושאר מרעין בישין.

הכל גלוי וידוע והרשות נתונה.

אבל אלוקים, כמה זה משעמם.

 

[Harrington]

כרגיל, לא מדויק. בית המשפט קבע שחובה לסרב לפקודות שמתנוסס עלין דגל שחור.

כרגיל לא רלוונטי ובס"ה עיוות וסילוף של הדיון על נושאו. באף אחת מהדוגמאות שהבאתי לא דובר על מקרה כזה.

מה לעשות שההבנה האישית שלך לא דומה לזאת של אחרים והיא לגיטימית באותה מידה.

כן כן, ידוע. סיסמה יפיפיה. מאוד יצירתית גם אני חייב להודות. אתה בהחלט משתפר (או אולי נכון יותר לומר, מסוגל כשאתה רוצה). יש רק בעיה אחת והיא שהדברים כמובן רלוונטיים כקליפת השום באמצעיתו של השלג דאשתקד.

כאמור קודם, תרצה להתייחס לדברי ו/או לנושא הדיון, אני במקרה יודע שבכוחך לעשות כן. תעדיף להמשיך את משחקי ההתחמקות תוך נסיונות העקיצה שאמורים כביכול לעצבן אותי? לא אוכל אלא להתעצב שעל אף שהיה נראה לרגע שאנחנו בכל זאת, לראשונה מזה זמן רב, בדרך לדיון ענייני, העדפת בסופו של דבר, כשזה הגיע לתכל'ס, לחזור לשיטת משחקי הגן, ההתחמקויות, נסיונות הערפול של העובדה שאין אף מילת התייחסות עניינית בתגובותיך וכו'. בקיצור, השיטה השגרתית המשעממת.

זכותך כבודך. אני יכול רק להצטער על בחירתך.

בזאת מיצינו. דבריך הבאים בתת-שרשור זה לא ייקראו על-ידי בל"נ.

הרבה בריאות והצלחה.

 

[1ספי11]

כרגיל לא רלוונטי ובס"ה עיוות וסילוף של הדיון על נושאו. באף אחת מהדוגמאות שהבאתי לא דובר על מקרה כזה.

כן כן, ידוע. סיסמה יפיפיה. מאוד יצירתית גם אני חייב להודות. אתה בהחלט משתפר (או אולי נכון יותר לומר, מסוגל כשאתה רוצה). יש רק בעיה אחת והיא שהדברים כמובן רלוונטיים כקליפת השום באמצעיתו של השלג דאשתקד.

כאמור קודם, תרצה להתייחס לדברי ו/או לנושא הדיון, אני במקרה יודע שבכוחך לעשות כן. תעדיף להמשיך את משחקי ההתחמקות תוך נסיונות העקיצה שאמורים כביכול לעצבן אותי? לא אוכל אלא להתעצב שעל אף שהיה נראה לרגע שאנחנו בכל זאת, לראשונה מזה זמן רב, בדרך לדיון ענייני, העדפת בסופו של דבר, כשזה הגיע לתכל'ס, לחזור לשיטת משחקי הגן, ההתחמקויות, נסיונות הערפול של העובדה שאין אף מילת התייחסות עניינית בתגובותיך וכו'. בקיצור, השיטה השגרתית המשעממת.

זכותך כבודך. אני יכול רק להצטער על בחירתך.

בזאת מיצינו. דבריך הבאים בתת-שרשור זה לא ייקראו על-ידי בל"נ.

הרבה בריאות והצלחה.

כרגיל, אתה מביא טענות חסרות שחר וקובע שאין התייחסות לעניין.
אין לך תשובות לקביעות שלי.

 

[evglev1]

סרבנות לגיטימית בשני מקרים:
1. כאשר החייל נדרש להתמודד עם משהו (פקודה כלשהי) שמסיבות כאלה או אחרות קשה לו להתמודד איתן.
2. כאשר החייל נדרש לפעילות מסוימת שסותרת את האידאולוגיה שלו.

כמובן שבשני המקרים על החייל הסרבן להיות מוכן לשלם את המחיר על סרבנותו מבלי להתבכיין (מה שפחות קורה בימינו כשזה מגיע משמאל).

לעומת זאת סרבנות מתוך טענה שאין לה שום קשר ישיר לחייל עצמו ועניינה מחלוקת פוליטית עם הממשל הנבחר, זאת לא סרבנות לגיטימית על-פי שום קנה מידה. דינה להיענש ברמת חומרה יתרה ועל הסרבן להיות מסולק מהצבא, לאחר שירצה את עונשו, תוך הורדתו לדרגה הנמוכה ביותר שקיימת בצה"ל (והפעלת כל השלכות ההורדה בדרגה לרבות התקציביות-עתידיות).

לשני סוגי הסרבנות הראשונים ניתן לגלות הבנה. אמנם סרבנות יכולה להיות בעיה גורפת יותר, אבל בדרך כלל במקרים הללו מדובר בבודדים, לעתים כמות בודדים גדולה יותר, והצבא יודע להתמודד עם זה. לעומת זאת הסרבנות מהסוג השלישי היא לא סתם סרבנות, אלא חתירה תחת אושיות ורשויות המדינה. היא מהלך אנטי-דמוקרטי בעליל והמדינה לא יכולה לעבור עליה לסדר היום. "מאבק פוליטי" כהגדרתך? בשביל זה המציאו את האזרחות, זה לא עניין לצבא.

אז זה הדין גם לאלה שלא הסתפקו בסירוב אישי לפקודות ההתנתקות אלה החתימו עצומות של סירוב פקודה לפינוי ישובים או שגירוש יהודים מבתיהם זאת באמת פקודה בלתי חוקית בעליל שהסרבנות לה היא לגיטימית כמו שנטען לגבי כפר קאסם בנוגע לכך שממלאי הפקודה לא היו צריכים להישמע לה כי מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל?

 

[Harrington]

אז זה הדין גם לאלה שלא הסתפקו בסירוב אישי לפקודות ההתנתקות אלה החתימו עצומות של סירוב פקודה לפינוי ישובים או שגירוש יהודים מבתיהם זאת באמת פקודה בלתי חוקית בעליל שהסרבנות לה היא לגיטימית כמו שנטען לגבי כפר קאסם בנוגע לכך שממלאי הפקודה לא היו צריכים להישמע לה כי מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל?

אלפי החיילים שסירבו פקודה להשתתף בהתנתקות (בשמה המכובס), עשו זאת בגלל הקושי שלהם (ואם תרצה, אי-הסכמתם) עם המהלך. להוציא משפחה יהודית מביתה כשאתה מזדהה לחלוטין עם מגוריה במקום ואולי אף גר בישוב סמוך או דומה, מה לעשות, זה לא דבר פשוט. ברור שגם היה היבט פוליטי בסרבנות הזאת (שאגב צה"ל בחר להכחיש את קיומה בזמן אמת. לא יודע מה עמדתו בעניין היום), אני לא חולק על כך. אבל אין מה להשוות בין סירוב לבצע פקודה ספציפית לסירוב להתייצב לשירות סתם כי לדעתך הממשלה הנבחרת מפעילה סדר עדיפויות לאומי שלא על-פי השקפת עולמך.

לא רואה כל דמיון בין הדברים בכלל.

לגבי כפר קאסם, כאמור מעלה אני כלל לא נכנס להיבט המשפטי ועל כן המושג (המפגר לטעמי) "פקודה בלתי חוקית בעליל" כלל לא רלוונטי לדברי. אכן אין לי שום בעיה עם חיילים שסירבו פקודה ספציפית בכפר קאסם והם משתייכים מבחינתי לקבוצות הראשונות שכתבתי עליהן למעלה, לא לשלישית, הפסולה.

 

[evglev1]

אלפי החיילים שסירבו פקודה להשתתף בהתנתקות (בשמה המכובס), עשו זאת בגלל הקושי שלהם (ואם תרצה, אי-הסכמתם) עם המהלך. להוציא משפחה יהודית מביתה כשאתה מזדהה לחלוטין עם מגוריה במקום ואולי אף גר בישוב סמוך או דומה, מה לעשות, זה לא דבר פשוט. ברור שגם היה היבט פוליטי בסרבנות הזאת (שאגב צה"ל בחר להכחיש את קיומה בזמן אמת. לא יודע מה עמדתו בעניין היום), אני לא חולק על כך. אבל אין מה להשוות בין סירוב לבצע פקודה ספציפית לסירוב להתייצב לשירות סתם כי לדעתך הממשלה הנבחרת מפעילה סדר עדיפויות לאומי שלא על-פי השקפת עולמך.

לא רואה כל דמיון בין הדברים בכלל.

לגבי כפר קאסם, כאמור מעלה אני כלל לא נכנס להיבט המשפטי ועל כן המושג (המפגר לטעמי) "פקודה בלתי חוקית בעליל" כלל לא רלוונטי לדברי. אכן אין לי שום בעיה עם חיילים שסירבו פקודה ספציפית בכפר קאסם והם משתייכים מבחינתי לקבוצות הראשונות שכתבתי עליהן למעלה, לא לשלישית, הפסולה.

השאלה לא נשאלה לגבי אלה שסירבו בגלל שלא היו מסוגלים, כפי שבנט בתחילת דרכו הפוליטית אמר שאם יקבל פקודה לפנות ישובים יעדיף לשבת בכלא מלמלא את הפקודה, אלא לאלה שהחתימו עצומות וקראו לסרבנות מאורגנת. ואולי גם למישהו שכתב בערוץ 7 בגאווה שהוא לא מתייצב למילואים למרות שלא נשלח לבצע התנתקות, אבל מבין שהוא מגויס כדי שיוכלו לפנות כוחות להתנתקות והוא לא מוכן לעזור גם בצורה עקיפה להקל את העומס על צה"ל ולאפשר לו להפנות כוחות לפינוי יהודים.

 

[Harrington]

אלה שהחתימו עצומות וקראו לסרבנות מאורגנת.

הם בכלל לא סרבנים (אא"כ במקביל למעשיהם אלו סירבו פקודה/התייצבות). אז מה הם קשורים בכלל לדיון שלנו? שכל אחד יחתים על איזו עצומה שמתחשק לו. נראה לי על פניו במחשבה ראשונית לגיטימי לחלוטין ולא משנה מאיזה צד פוליטי או לטובת איזה עניין זה נעשה (יש כמובן גם היבטים משפטיים ויתכן שמה שאתה מציג זאת עבירה על החוק, אבל כאמור אני מדבר על דעתי האישית ולא על המצב המשפטי).

ואולי גם למישהו שכתב בערוץ 7 בגאווה שהוא לא מתייצב למילואים למרות שלא נשלח לבצע התנתקות, אבל מבין שהוא מגויס כדי שיוכלו לפנות כוחות להתנתקות והוא לא מוכן לעזור גם בצורה עקיפה להקל את העומס על צה"ל ולאפשר לו להפנות כוחות לפינוי יהודים.

זה נופל לדידי תחת שתי הקבוצות הראשונות שציינתי למעלה. מדובר עדיין בסירוב לבצע פקודה בגלל הקשיים וכו'. השאלה אם הוא אמור לשרת במעגל הראשון או השני, חסרת משמעות לעניין מבחינתי. הקשר היה ונותר מובהק וישיר בין הפקודה לסיבת הסרבנות.

 

[Henry0]

לסרב זה צו השעה

לסרב - כן !
אבל לא לסרב לצבא.

מי שרוצה להילחם בממשלה הרעה הזו,
שיסרב סירוב אזרחי, באלימות נמוכה.

וגם וזה לא ישנה כלום,
כי בין סיגר לסיגר, ובין שמפניה לשמפניה,
המדינה יכולה לנפנף את רוב הציבור.

 

[evglev1]

לסרב - כן !
אבל לא לסרב לצבא.

מי שרוצה להילחם בממשלה הרעה הזו,
שיסרב סירוב אזרחי, באלימות נמוכה.

וגם וזה לא ישנה כלום,
כי בין סיגר לסיגר, ובין שמפניה לשמפניה,
המדינה יכולה לנפנף את רוב הציבור.

אתה קורא למרד מיסים?

 

[Henry0]

אתה קורא למרד מיסים?

אינני קורא לשום מרד.
מרד זה עניין אישי.

מי שחושב שהמצב עבר גבול המצדיק ערכית מרידה,
אני ממליץ לו למרוד אזרחית, ולא צבאית.
זה עניינו האישי, בינו לבין מצפונו.

 

[evglev1]

לסרב זה צו השעה

רבין ז"ל טעה במילה, הסרבנות היא כרסום ביסודות הדמוקרטיה, אפילו יותר מהאלימות עליה דיבר רבין ז"ל.

 

[Henry0]

רבין ז"ל טעה במילה, הסרבנות היא כרסום ביסודות הדמוקרטיה, אפילו יותר מהאלימות עליה דיבר רבין ז"ל.

את זה אמר השופט ברק.
וההקשר היה, פסילת סירוב פקודה מטעמים אידיאולוגיים.

יש להתחשב גם במצב הביטחוני.
אין סרוב כאשר הממשלה אומרת לנו שהאויב מורתע,
כסרוב כאשר יש סכנה מהאויב.