חדשה בעניין

אורג

New member
לא מספיק טוב

כי אז לשתי הקבוצות אין נקודת התחלה זהה וזה יעוות את התוצאות. נניח שמישהו מהקבוצה שלי , יחליט אחרי חצי שנה לעבור קורס מדיטציה טרנסטנדלית אצל מורה אחר .... סתם דוגמא. כדי שהמחקר באמת יעמוד בקריטריונים המדעיים אני צריך שחברי שתי הקבוצות יעברו את אותה הרצאת מבוא , יביעו את רצונם ללמוד מ"ט ואז יובהר להם שהם הולכים ללמוד מ"ט באותו אופן. אחרת זה פשוט לא מחקר.
 

hary_i

New member
לפי מה שאני הבנתי את דני

כוונתו הייתה שכולם יעברו את אותה הרצאת מבוא. אחר כך יגידו להם שחלק מהם ילמדו TM וחלק טכניקה אחרת דומה מאד. אבל לא יגידו לאף אחד מי למד את ה TM ומי את הטכניקה האחרת. עדיין אני לא רואה סיבה לעשות את זה, רחמים על האנשים שיפסידו את הטכניקה האמיתית, ולמה אני אומר רחמים? כי כפי שכבר אמרתי ראיתי מה קרה לאנשים שלמדו TM ממישהו שחושב שהוא יודע ללמד TM. הטכניקה הזו כל כך עדינה שאמנם זה מאד קל לתרגל אותה אבל לא כך ללמד אותה. אני יודע מתוך שנים של ניסיון והיכרות עם מאות אנשים שלמדו ומתרגלים שהשיטה הזו מאד מאד עדינה, אז נכון שכל אחד שלמד אותה חושב וואו כמה זה קל, גם אני יכול לספר לאחרים איך לעשות את זה. אבל... כאשר תגיע השגיאה הקטנה ביותר בתרגול וכל דבר קטן הוא משמעותי בטכניקה כזו עדינה, ה"מורה" הזה לא ממש ידע איך לענות והתשובה שלו לא בהכרח תיהיה נכונה. אז באמת חבל. ניתן דוגמה אחרת, אם היית חס וחלילה חולה לב, והיו לך שתי אפשרויות ללכת לפרופסור מומחה או ללכת לרופא לא מוסמך. שניהם היו עושים לך את אותה בדיקה ונותנים לך אותה תרופה. עדיין היית מעדיף את הפרופסור אני בטוח כי עם בריאות לא משחקים. אז אני אומר, עם הנפש על אחת כמה וכמה לא משחקים ומי שמוכן לשחק עם הדבר היקר לו ביותר (לי בכל אופן הנפש יקרה יותר מהלב) אז שילך לשחק. לכן אני חוזר ומזהיר זו עלולה להיות סכנה גדולה ללמוד אצל מורה שאינו מוסמך בדיוק כמו שזו עלולה להיות סכנה גדולה ללכת לרופא לא מוסמך. לפעמים יש לי התחושה שללכת למורה לא מוסמך עלול להיות מסוכן יותר מאשר רופא לא מוסמך.
 

אורג

New member
זאת דעתך הארי

אני לא הבנתי את דני בצורה שאתה הבנת . אולי כאן המקום להניח לדני להסביר את עצמו. בכל מקרה , דעתי כפי שציינתי אותה היא שהטענה שלך לא נכונה ואין חשיבות ללימוד מ"ט אצל מורה מוסמך ואפילו אמרתי שאני לא רוצה להתווכח ולכן אני מציע את הניסוי אותו תיארתי בהתחלה.
 

hary_i

New member
בסדר, כדאי שנמתין לדני

ונראה מה הוא באמת התכוון. אבל הסברתי גם את דעתי מדוע זה מסוכן מאד לעשות ניסוי כזה. עצם זה שאינך מבין את גודל הסכנה מראה במידה רבה שאינך מבין את עדינות הטכניקה כמו שאני מכיר ואת זה אני בהחלט מכיר מניסיון אישי. ניסיון אישי אינו דומה לידע אינטלקטואלי.
 

danigl

New member
אפרט קצת

אורג היקר יש לנו שתי דעות שונות על המדיטציה הטרנסנדנטלית. הדעה שלי מבוססת על מה שאני יודע כמורה ל-TM, פלוס נסיון של שנים רבות. הדעה שלך, אני למעשה לא יודע על מה היא מבוססת, אבל אני מניח שהיא בנוייה על דברים שונים שמופיעים באתרי אינטרנט שמתנגדים ל-TM. להערכתך, יהיה זהה, או אפילו יותר טוב, אם אדם ילמד אצלך TM במשך שעה, למרות שאינך יודע ללמד TM, מאשר אם ילמד אצלי. ראשית, לדעתך, למה צריך ללמד את האנשים הללו TM? אם הטכניקה היא מעולה - אנא צא ואמור זאת חד וחלק. אם אתה חושב שתוכל ללמד משהו שיעשה את TM ליותר טובה, למה לקרוא לזה TM? אם היא לא טובה, למה לגרום לאנשים הללו, בין אם למדו אצלי או אצלך, סבל מיותר? מהרישי מקיים מסיבת עתונאים, כלל עולמית, שבועית, במה שנקרא 'ערוץ מהרישי', בלווין. הוא לא משודר, לדאבוני על ידי 'יס', אלא נקלט בארץ, מלווין שנקרא Hotbird (דורש צלחת אחרת, ומפענח אחר). השבוע בדיוק, הוא נשאל שאלה ממישהו שמתרגל מדיטציה אחרת, ובגלל העוצמה האדירה של פרוייקט השלום של מהרישי, שבו הוא רוצה ליטול חלק, הוא שואל האם לעבור ל-TM? הופתעתי מאוד מתשובתו של מהרישי, שהתמקד בעיקר במורים מוסמכים ל-TM שמסיבות השמורות להם (ברובם של המקרים, תאוות בצע), מלמדים TM שלא דרך האגודה. הוא המשיך ואמר, לא - אל תעזוב את המדיטציה שלך אם אתה שבע רצון ממנה. במשך שנים רבות, למדתי להבין, שמהרישי עונה לכל אחד לפי מה שההוא רוצה לשמוע. בגבולות האמת כמובן. אתה בא אליו עם שאלה, כנראה שיש משהו שאתה מעדיף, והתשובה של מהרישי תהיה בכיוון ההעדפה שלך. או, מה שקורה לעיתים, לא רק אצל מהרישי, אלא אצל כל מרואיין טוב - הוא מחליט על מה הוא ידבר היום, ומכוון את התשובות לשאלות שלך, כך שיכסו את מה שהוא רצה, מראש, לדבר עליו. כבר כתבתי בעבר, שאני לא מנסה להבין את הסיבות למה מהרישי אמר כך או עשה כך, אבין זאת בצורה מלאה כשאהיה ברמת התודעה שלו. אני מנסה לעשות את מה שהוא מבקש ממני לעשות, כאדם וכמורה ל-TM. בכל אופן, לפי הבנתי הצנועה, יכול להיות שהאיש לא ממש רצה ללמוד TM, והיה מרוצה ממה שהוא תירגל, ולכן היתה תשובתו של מהרישי כפי שהיתה. לעולם לא אתן יד לתרמית. לא בכל נושא שהוא, ובטח ובטח לא בנושא TM. לכן, לצורך הניסוי שהצעת, חובתי המוסרית היא, להציג לאנשים שחלקם לא ילמדו TMאלא מה שאתה, נניח, חושב שהוא TM. הם חייבים לדעת זאת. אחרת, זו תהיה תרמית (אדם בתום לב בא ללמוד TM ואני דוחף לו מתחת לרצפה משהו שאני משוכנע שבינו לבין TM אין כל קשר), זה יהיה לא חוקי, וזה יהיה דבר לגמרי פסול. לימוד TM מבוצע בשני חלקים עקריים: מבוא, בו בשתי הרצאות מסבירים מהי TM. והקורס עצמו. מה שהצעתי, היה, במידה וההנהלה הבינלאומית של האגודה תהיה מעוניינת בזה, שאחרי המבוא, אנשים יוקצו לשני דני-אדם שילמדו אותם. מורה מוסמך ל-TM (או אולי 2 - 3 מורים), ואתה. כשאיש איננו יודע מה למד, מיהם המורים המוסמכים, ומי איננו. הוא לא ידע האם למד TM, או משהו שמישהו חושב שזה יותר טוב מ-TM. יכול להיות, שמשום שאני כנראה אתן את המבוא, שזה פוסל אותי מלהיות אחד ממורי הקורס. מסכים. אז או שהמבוא ייתנן על ידי מורה אחר, או שאני לא אהיה בין המורים שמעבירים את הקורס. במחשבה שניה, זה ממש להשתמש בבני אדם לניסוי מעבדה!!! ניסוי שאין לו כל טעם. דניאל
 

אורג

New member
הונאה מול הונאה

נניח שאתה צודק ואז מה שאנחנו נעשה הוא הונאת אותם עשרה תלמידים. אני מסכים. נניח שאני צודק ואז הטענה שלכם בדבר לימוד המ"ט רק אצל מורה מוסמך היא הונאה והיא הונאה שמתרחשת כבר במשך עשרות שנים וגורמת להטעייתם של עשרות אלפי אנשים. אין דרך אחרת לקבוע זאת למעט הניסוי.
 

hary_i

New member
הטעית עשרות אלפי אנשים?

האנשים שבאים ללמוד מדיטציה טרנסנדנטלית מקבלים את מה שהובטח להם בהרצאת המבוא. את זה יכולים להעיד כל אותם עשרות אלפים שלומדים אז היכן כאן ההונאה? בזה שאפשר להשיג את אותו דבר עם מורה לא מוסמך? היו כבר מספיק שלמדו אצל מורה לא מוסמך והתוצאות לא ממש הגיעו, למה צריך עוד הוכחות? בהודעה אחרת שלך בפורום אמרת שמחקרים לא ממש חשובים אז מה פתאום אתה כאן רוצה עוד מחקר?
 

אורג

New member
לא אמרתי את זה

אולי האנשים קיבלו מה שרצו אולי בהרצאת מבוא כל מילה אמת. אני רוצה לחקור את החשיבות של הסמכת המורה. זה המחקר שאני מעוניין בו. לא מעוניין באחרים. זכותי.
 

hary_i

New member
גם על זה השבתי לך

שראיתי עשרות מקרים בהם אנשים למדו כביכול מדיטציה טרנסנדנטלית ממורים לא מומסמכים. התוצאות במקרה הטוב היו כלום ובמקרה הגרוע כאבי ראש חוזרים ונישנים. אז בשביל מה לעשות מחקר כזה? שעוד אנשים יסבלו, לא חבל. וכל זה למה? בשביל האגו שלך? לא אמרת שהיה לך סאטורי? עדיין האגו שלך חוזר בגדול...
 

אורג

New member
אני מסכים איתך בנקודה זו

אני מאמין לך שראית ואני מאמין לך שהכרת אנשים כאלו וברור לי שתופעה כזו יכולה להתקיים והיא מצויה. אבל הכרות אישיתת שלך , אינה בגדר מחקר מדעי. אני יכולתי להגיד שאני מכיר מיקרים הפוכים (וזה לא נכון) . בסך הכל מה שאמרתי הוא שניתן לבדוק את זה באופן מדעי טהור (למרות שיכול להיות שהמדגם קטן מדי , אני לא מבין בסטטיסטיקה עד כדי כך) ולכן הצעתי ניסוי שבאמת יוכל לתת את הכלים המדעיים לבחינת התופעה.
 

danigl

New member
גם מחקרים כאלה נעשו

אורג שלום יש מה שנקרא בלשון הסטטיסטיקה "ניתוח סטטיסטי מקיף" או במקור "Meta Analysis", + סוג אחר של מחקר שנקרא "double blind fold". שני הסוגים נעשו עם המדיטציה הטרנסנדנטלית (TM). בראשון, (ניתוח), לוקחים מספר מחקרים קיימים, ומשווים אותם לתופעה חדשה. נלקחו למעלה מ-30 שיטות מדיטציה, הרפיה, טכניקות רוחניות שונות, שכבר היו קיימים לגביהן מחקרים, ולהן הושווה תוצאות TM. TM הראתה רמת מנוחה וחילוף חומרים עמוקה למעלה מפי 4. בסוג השני (מחקר על 'עיוור'), לוקחים קבוצה מאוד גדולה של אנשים, שמחולקת לקבוצות משנה. אף אחד לא יודע לאיזו קבוצה ישתייך. חלק לומדים TM, וחלק סוגים אחרים של מדיטציה. העליונות של TM היא אדירה. זה נעשה למשל, אצל חולים, אפרו-אמריקניים, משכונות עוני (רמת הסיכון הגבוהה ביותר) שסבלו מיתר לחץ דם. בקבוצת TM ירד לחץ הדם בצורה משמעותית, בעוד שקבוצות הביקורת לא היו הבדלים משמעותיים (למעשה היו בהם בדיוק אותם שינויים שניתן היה לצפות מטיפול בו ניתנים לחולים 'תרופות דמה', כדורי סוכר או קמח, למשל, ומשום שהחולה מאמין שהוא מקבל 'תרופה אמיתית' משהו במצבו משתפר. בגלל האמונה. אז לא צריך להמציא את הגלגל שוב. אצרף בהקדם איד מהמחקרים על יתר לחץ דם. דניאל
 

danigl

New member
רשימה קצרה להתחיל בה

תמר20 שלום 1. ראשית, אתר בעברית - כחול לבן: http://www.maharishi-meditation.org.il/ אתרים באנגלית: 2. http://www.tm.org/research/508_studies.html כשמו, יש בו 'רק' את 508 המחקרים הראשונים, כנראה שהוא לא עודכן לאחרונה. 3. http://www.mum.edu/tm_research/welcome.html אתר של אוניברסיטה מאוד מיוחדת, בה כל מי שלומד ומלמד, מתרגל TM ואת הטכניקות המתקדמות שלה, כולל התעופה היוגית. ראי גם באתרים של הכתובות הנלוות (מהם, אני חושב, ניתן לגלוש ישירות). יום טוב דניאל
 

ommy

New member
וישנה כמובן המדיטציה הקבלית ....

לא עולה כסף ונחשבת ליהלום שבכתר רק שמאד קשה(כמעט בלתי אפשרי)למצוא מורה טוב שבאמת יודע ללמד ולעזור . . .
 

ommy

New member
חברה תרגעו...בודאי קיים...

רק שאינו קל להשגה. אני למשל מכירה מורה מדהים שגם לימד אותי כמה וכמה דברים, תרשו לי לומר, מורה מדהים, אבל לא יקבל כל אחד או אחת. הוא יצפה לראות דברים כמו מסירות והתמדה והתעקשות על העניין ורק אחרי כן יסכים אולי ללמד (מה לעשות, יש לו את השיקולים שלו-זכותו שכן אינו גובה דמי לימוד כלשהם) אבל לבסוף הכל משתלם. הוא תמיד נוהג לומר "הייחוד והמיוחדות של המדיטציה הקבלית מתחילים היכן שהמדיטציות האחרות מגיעות אליו בחזקת שיא" אני מעריכה שהוא יודע מה שהוא אומר היות והוא ממש לפעמים משפיע על החיים סביבו. הלואי ונגיע כולנו לרמה כזו... ולבסוף, אל יאוש המחפש בסוף מוצא.. OMMY
 
למעלה