חברי הפורום..

הסבר

גילוי עריות הוא מעשה של אקט מיני בין בני משפחה מהמשפחה הגרעינית (פרט למין בין ההורים במשפחה הזו). משפחה גרעינית היא המשפחה המצומצמת - הורים וילדים. ישנה גם המשפחה המורחבת, שהיא המשפחה הגרעינית, בנוסף לסבים\סבתות, דודים\דודות ובני\בנות דודים\דודות. אבקש ממך לקרוא את הודעתי שוב ולהגיב שוב בהתחשב בשני המושגים החשובים האלו.
 
כלומר ...

אז אם אני מבין נכון, גילוי עריות זה מעשה מיני בין הורה לילד, או בין שני אחים? אם כך, אז לא, בוילאב זה משהו אחר לגמרי. זה בעיקר מה שתיארתי בהודעה הקודמת שלי (ואני חוזר, זה איך שאני מבין את זה, ומקור המידע היחיד שלי בעניין הזה הוא האינטרנט). לא בהכרח זה סוג של "הורות", כי לא בהכרח מדובר על ילדים יתומים - לפעמים מדובר על ילדים שיש להם משפחה, הורים והכל, אבל חסר להם משהו בבית (כמו בהרבה משפחות שההורים עסוקים בעיקר בעצמם ובקריירה שלהם, והקשר שלהם עם הילד מסתכם בהאכלה, הלבשה וביקורת של ציונים שהוא קיבל בביה"ס, אבל הם אף פעם לא יושבים ומדברים איתו, וכשהוא צריך אותם אין להם זמן), ואז אם הם מוצאים את זה אצל מישהו אחר, אז הם מבלים חלק מהזמן איתו. זה מקרה אחד. מקרה אחר - זה באמת ילד יתום שמוצא לו בית אצל אדם כזה, ואז באמת זה יכול להיות דומה ל"הורות". בד"כ זה קורה במדינות לא כ"כ מתקדמות, שיש בהן הרבה ילדים יתומים (או שההורים שלהם נרקומנים או משהו כזה) שנמצאים ברחוב ואף אחד לא כ"כ מתעניין בהם. למשל, ברוסיה. אבל שוב, בשני המקרים המבוגר הוא מישהו שמאוד אוהב ילדים (ולהאהבה הזאת מבחינתו יש גם, אבל לא רק, אופי מיני, כלומר חלק מהרגשות שהוא חש דומות לרגשות שחש, למשל, גבר "רגיל" כלפי נשים), אבל הוא לא יעשה שום דבר שיגרום נזק לילד.
 
אני לא מבין בדיוק מה חידשת או שינית

אתה מתאר מקרים פשוטים של אימוץ שאינו רשמי. בוילאב, לדעתי, זה לא אימוץ ולא דאגה סתם. בוילאב זו תופעה (למיטב הבנתי) שהיא מעין תערובת של גילוי עריות ופדופיליה. יש דאגה בסיסית, אבל המבוגר שואף לתת לקשר ההורי למחצה נופך רומנטי, וזה דבר שלא קיים בדאגה פשוטה של מבוגר לילד.
 
תקרא שוב מה כתבתי

אני חוזר: השוני מ"אימוץ לא רשמי ודאגה סתם" הוא שמה שגורם למבוגר להיכנס לקשר הזה עם ילד זה באמת הנטיה המינית שלו, מעורבבת עם כל שאר הרגשות שיש לאותו מבוגר. מה שהמבוגר מרגיש כלפי הילד בקשר הזה, שונה ממה שמרגיש הורה מאמץ כלפי ילד מאומץ או בכלל הורה כלפי ילד. הקשר הוא הרבה יותר חזק וחם מאשר ב"דאגה סתם". זה ההבדל. אולי כלפי חוץ זה נראה אותו דבר, ולכן אתה לא מבין את ההבדל. ההבדל הוא ברגשות, לא בהגדרה משפטית או באיך זה נראה מהצד. לגבי "נופך רומנטי", שוב, אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, ולמה זה חייב להיות רק דבר שלילי. תחשוב רגע על משהו אחר. איזה קשר, למשל, קיים בין מאמן בקבוצת כדורגל לילד שמתאמן אצלו (בהנחה שהמאמן הזה הוא סטרייט לחלוטין)? או בין סטודנט בפר"ח לחניך שלו (שוב באותה הנחה)? או בין רופא ילדים לילד שהוא מטפל בו? ברור שאין בו שום דבר רומנטי. בעצם, למבוגר במקרים האלה אין שום רגשות מיוחדים כלפי הילד, הוא פשוט מבצע את התפקיד שלו, בשבילו זה מקור פרנסה, נכון שהוא דואג לילד בכל מה שהוא אמור לדאוג (כחלק מהתפקיד), אבל לא היתה לו מלכתחילה איזושהי אהבה או רגש מיוחד כלפי הילדים, הוא הלך לעשות את זה כי הוא חייב, או מסיבה אחרת שלא קשורה לילדים עצמם. וזה בדיוק השוני, לדעתי. במקרה של בוילאב, הקשר עצמו נוצר לא כתוצאה ממשהו אחר (ביצוע תפקיד, אימוץ או מחויבות אחרת), אלא כתוצאה מהאהבה עצמה. המבוגר פשוט אוהב ילדים, ולכן הוא יוצר איתם את הקשר הזה. זה הכל. אם לזה שהוא אולי יחבק את הילד "יותר מדי" פעמים, או ינשק אותו בלחי "יותר מדי" פעמים, או יעביר איתו "יותר מדי" זמן ביחד (לא כי אין לו דברים אחרים לעשות, אלא כי הוא בעצמו נהנה מזה), או יקח אותו ביחד איתו לטיולים בחו"ל, אתה קורה "נופך רומנטי" (וזה באמת שונה ממה שקורה גם בין הורים לילדים בד"כ וגם בין סטודנט בפר"ח לחניך; זה באמת יותר דומה למה שקורה בד"כ בין בני זוג מבוגרים), אז לדעתי אין ברומנטיקה כזאת שום דבר רע. בקיצור, זה שילוב של שני הדברים: מצד אחד, כל הדברים האלה שתיארתי (שדומים אולי במשהו לקשר זוגי), מצד שני עדיין ברור למבוגר שמי שנמצא מולו זה ילד, ומכאן כל החובות והאחריות והאיסור על דברים שמותרים לבני זוג מבוגרים (שזה דומה אולי במשהו להורות). גם זה וגם זה. לכן זה סוג מיוחד של קשר.
 
ולכן

ההגדרה שסיפקתי היא הולמת - וורסיה של גילוי עריות פדופילי. יש כאן אלמנט של זוגיות עם הבדל גילאים כל-כך גדול, שהיא יכולה להוביל לבעיות לא קטנות, החל מחוסר הבנה של הצעיר את המבוגר (מה שיכול במקרים הכי אופטימליים להוביל לחיוך מצד המבוגר, משום הבנה וחמלה, ובמקרים הפחות אופטימליים לריב כמו שעשוי לקרות בקשר זוגי סטנדרטי) וכלה במין שנובע מהיצר של המבוגר והסקרנות של הצעיר (שזה לכשלעצמו אינו דבר מומלץ ויכול להוביל לנזקים בלתי הפיכים).
 
לגבי קיום יחסי מין לפי החוק

כל סוג של מין הוא אפשרי, מבחינה חוקית (במדינת ישראל, כמובן), מגיל 16 בצורה חופשית, ועד גיל 16 בטווח של שנתיים; כלומר - מישהי\ו בת\ן 14 יכול\ה לשכב עם מישהו\י בת\ן 16, אבל לא עם מישהי\ו בת\ן 17 או יותר. בני 12 יכולים לעשות מה שירצו אחד עם השני, למרבה השעשוע, כי החוק לא אומר לגביהם כלום (פרט לעניין ההסכמה). זה מה שידוע לי. עם זאת, אם למישהו יש סוגיות משפטיות אחרות להעלות או שהוא רוצה לוודא עובדות בצורה מוחלטת ו\או לבדוק חוקיות של מקרים וסוגיות, עליו להעלות את הדברים בפני עורך-דין מוסמך (או עורכת דין מוסמכת) ולא בפני.
 
נו תגידו, זה לא אבסורד?

אני הייתי מבין אם היו אומרים שמין זה בכלל דבר אסור עד גיל מסוים כי זה פוגע בנפש של הילד. אבל כל הכללים האלה נראים לי פשוט מצחיקים. מישהו באמת קבע שיחסי מין בין בן 12 לבן 14 לא פוגעים בבן ה-12, אבל עם מישהו אחר שמבוגר ממנו רק ביומיים - כן פוגעים (רק בגלל שהוא כבר נחשב לבן 15)? או יותר מזה, אם הם נפגשים שלושה ביחד, אז שניים יכולים לעשות את זה כל אחד עם השלישי, אבל לא בינם? באמת, אם היו קובעים שכל יחסי מין הם אסורים, זה לפחות היה הגיוני. אבל במקום להתעסק במהות, משחקים עם המספרים. אל תבינו אותי לא נכון - אני לא אומר שצריך להרשות הכל, אבל הכללים צריכים להתייחס לנתונים פסיכלוגיים, מוסריים וכו´, אבל לא על אריתמטיקה של תאריכים בתעודות זהות (אגב, איך מסתכלים, לפי הלוח העברי או הלועזי, כי זה יכול גם להשפיע?). איך בדיוק - אני לא יודע, אבל בשביל זה יש מומחים, לא?
 
זה דווקא חוק די טוב!

החוק הוא יעיל ונכון. הכללים מתאימים והם מבוססים במקור על נתונים פסיכולוגיים מחקריים.
 
אולי מבוססים, אבל גם מופשטים

אני לא מאמין שלפי מחקרים פסיכולוגיים דווקא הפרש של בדיוק 730 ימים בין ימי ההולדת (או 731 ימים במקרה שיש באמצע שנה מעוברת) הוא הקובע. זה פשוט לא יכול להיות, ונדמה לי שזה ברור לכולם. אבל החוק קובע בדיוק את זה. מחקרים כנראה קובעים דברים בממוצע, בערך, בדרך כלל, וכו´. ולכן יש פה עיוות משני הצדדים: גם פגיעה במישהו שהוא בהפרש של פחות משנתיים אבל במקרה הוא בכל זאת נפגע מהיחסים (כי הוא נמצא מתחת לממוצע), וגם חוסר צדק (שהוא גם פגיעה) כלפי מישהו שנמצא בהפרש של יותר משנתיים אבל הוא במקרה לא היה נפגע (מעל הממוצע). אם לא היו קובעים שום כללים מספריים אלא מתייחסים לכל מקרה לגופו ... היה טוב.
 
אתה כל-כך טועה!

1. אחוז החריגים שלא מתאימים לחוק הוא הקטן ביותר האפשרי, כך שבדיוק טווח הגילאים המותר הוא זה המתאים לחוק. 2. "אם לא היו קובעים שום כללים מספריים אלא מתייחסים לכל מקרה לגופו ... היה טוב" בבית משפט?! אתה מחכה שמישהו יפגע כדי שילכו לבית משפט ויבדקו את זה? אולי אתה רוצה שיבדקו כל זוג מקרב בני הנוער, ע"מ לבדוק אם מישהו נפגע או לא? אתה לא יכול לומר שעדיף ללא חוק שיסדיר את העניין מראש!
 
אחת הסיבות הטובות לערוך

"טקסי חניכה" - התאמת גיל הבגרות למתבגר, והצהרה בפני הכלל על מעבר של שלב. בחברה שפועלת על בסיס קהילתי, היה בזה טעם רב יותר. ועדיין, ביהדות, למשל, טקסי החניכה הם לפי גיל שרירותי, ולא לפי בגרותו/ה האישית של כל אחת/ד.
 
טקסי החניכה הנ"ל מבוססים בקביעת

הגיל בדיוק כמו החוק, על סטטיסטיקה וממוצעים. אתה לוקח את הגיל שאחוז החריגים עבורו יהיה הנמוך ביותר שבנמצא וקובע אותו.
 
החוק כן צריך לקבוע כללים

אבל הכללים האלה צריכים להיות מבוססים על דברים יותר מורכבים מסתם מספרים. איך בדיוק לעשות ולממש את זה - אני לא יודע, שאנשי המקצוע ישברו את הראש. אני רק אמרתי שזה מה שצריך להיות (לדעתי), אבל אני באמת לא יודע איך. בקשר לפגיעה: לדעתי, פגיעה במישהו בן 15 שנים ו-11 חודשים שכבר מרגיש בוגר, אבל אומרים לו "לא, תחכה עוד חודש" היא גם פגיעה בנפש.
 
חביבי,

הפגיעה בנפש כביכול, הנגרמת לצעיר בן 15 ו-11 חודשים, היא אפסית, מזערית, קטנטנה ובלתי ניתנת לתיאור במזערותה, ביחס לפגיעה שהחוק מנסה למנוע, ולכן היא מקובלת. עוד עניין הוא זה שהחוק לא יכול להיות יותר מורכב ממספרים, כי זה מסבך את הבירוקרטיה ומשאיר הרבה יותר פער לטעויות פאטאליות.
 
חביבי,

הפגיעה בנפש כביכול, הנגרמת לצעיר בן 15 ו-11 חודשים, היא אפסית, מזערית, קטנטנה ובלתי ניתנת לתיאור במזערותה, ביחס לפגיעה שהחוק מנסה למנוע, ולכן היא מקובלת. עוד עניין הוא זה שהחוק לא יכול להיות יותר מורכב ממספרים, כי זה מסבך את הבירוקרטיה ומשאיר הרבה יותר פער לטעויות פאטאליות.
 
רגע רגע רגע

למה שלא נדייק. יחסי מין אסורים עם מי שהוא/היא מתחת לגיל ארבע עשרה. כאשר מסתבר, שיחסי מין התקיימו בין שני קטינים/ות שגילן/ם מתחת לגיל ארבע עשרה, כן נוטה מערכת המשפט לחפש אחר האשם או "האשם" במצב. יחד עם זה, מתחת לגיל שתים עשרה לא נושא/ת הקטין/ה באחריות משפטית, ומעל לגיל הזה, הנטיה היא לפעול למען שיקום וטיפול יותר מאשר בכוון של ענישה. עדיין, קיום יחסי מין כאמור, אסור. במידה ויתגלה כי הופעלה על ידי קטין אחד (מתחת לגיל 14) מידה של כח (פיזי או אחר) על קטין אחר (מתחת לגיל 14), מדובר בעבירה, ועד כמה שאני מבינה, (אני לא משפטנית), בעבירה של אונס. כל החלק שבו אתה קובל על כך שאין עקביות בחוק לא מבוסס על החוק, אלא על שגיאה. כמו שאמרתי, לפעמים ידע לא מזיק. ועדיין, יש הבדל עצום בין מידת ההשפעה והכח (פיזי ואחר, בעיקר אחר) שיכול להפעיל קטין אחד על אחר, ובין אלו שיכול להפעיל בוגר על קטין. זה לא דומה, זה לא מזכיר, זה לא עושה אותו סוג של בעיה. במידה רבה יש לי תחושה, שמרוב שאתה עסוק בהצדקת עצמך בעיני עצמך, אתה לא באמת טורח לקרוא את מה שנכתב בתגובות אליך.
 
ועוד איך אני טורח לקרוא הכל

אולי אני לא מבין הכל נכון או שאתם לא מתנסחים מספיק ברור. אני באמת לא קראתי חוקים, אז אני מתבסס על מה שאתם כותבים. הינה, למשל את כותבת: "קיום יחסי מין כאמור, אסור. במידה ויתגלה כי הופעלה על ידי קטין אחד (מתחת לגיל 14) מידה של כח ...". כלומר, אני מבין שגם אם לא הופעל כח, עדיין זה אסור. מה זאת אומרת? הרי ידוע שכל (או כמעט כל) הילדים בשלב כזה או אחר עושים משחקי מין כאלה או אחרים אחד עם השני. אז לפי מה שאמרת, כל הילדים עושים דבר אסור, ורק הגיל הנמוך פוטר אותם מאחריות חוקית? אני דווקא זוכר שקראתי באתרים פסיכולוגיים שמשחקי המין בין ילדים הם דבר טבעי והם חלק בלתי-נפרד מההתפתחות. אז אם לא באמת התכוונת לזה, כנראה שיש לי קשיי הבנת הנקרא, או שאת מתנסחת לא ברור. אבל אם באמת התכוונת לזה - ... נו, מה יש להגיד.
 
אז זהו, שלא.

פאדו\גרונטו\זואו\נקרופיליה הן כולן משיכות מיניות לאיזשהו אובייקט. נטייה מינית כוללת גם רגש, זה נכון, אבל הנ"ל מסתכמות במין, ומין בלבד. אי-ההבנה היא לא בעניין המין\רגש, אלא בעניין זה שמערכת יחסים הומוסקסואלית כלשהי (וגם הטרוסקסואלית), אלא אם מדובר במערכת כפויה וסוטה נוסח אונס (וגם זה יש להטרוסקסואלים, ובאותם אחוזים כמו אצלנו), היא מערכת בהסכמה. פאדו\גרונטו\זואו\נקרופיליה הן כולן נטיות שמייצרות מערכות יחסים שלא בהסכמה מוחלטת וברורה ותוך שיקול הגיוני ובוגר של כל השותפים בה.
 
למעלה