חברים!זה קורה!!!!

locnar

New member
לא הוויכוח מוליד את זה...

אלא אי הבנת דברי... :) אני לא טענתי שאני אוהב את כל מה ששרד במבחן הזמן, אלא שזה מה שהאנושות אוהבת. הצגתי שלושה תנאים נוספים לזה שאני אוהב דבר מה - הכלים להזדהות (שלא תמיד יש...), איכות מקצועית, וקונספט חיובי. אבל זה באמת לא משנה... אני מאמין שאם תרד לעומק דברי, תגלה, שיש תשובות לכל טענה וטענה שלך שם. אני לא אגרור את זה למימדים קנטרניים, אבל אני חושב שלא נכון, ולאו דווקא הכי בוגר בעולם לדבר במונחים של "לשכנע אותי לאהוב" או לא לאהוב. לאהוב לא ניתן לשכנע אף אחד, זה הפוינט... אדם צריך להזדהות מעצמו, ולהגיע לאותה הזדהות בכלים שלו, ואי אפשר לשכנע. עצם הביטוי "לשכנע", מרמז על ויכוח, בשעה שאין כזה. זה מזכיר לי איך בגיל 15 שאלנו כולנו שאלות בסגנון "מי יותר טוב - הולדסוורת' או הנדרסון?" - קצת ילדותי לא? ברור שאין כאן "מי יותר טוב", אלא שני אמנים שונים שיש להם דברים נפרדים להציע לעולם, א מ י ר ה תרבותית משלהם. שווה אך שונה. אותו כנ"ל כאן. הזכרתי שאין בדברי משום שלילת האינדיבידואליזם, מכיוון שהקוד פתוח, ומה שיפה בו זה התפתחות המוטציות... ככלל, אני משתדל ללכת על דרך החיוב, ולא באילימינציה, כי יש יותר סיכוי להגיע למסקנה מבלי להגיע להתנגשות של רעיונות. אם תקרא שנית, ואולי יותר לעומק, אני בטוח שתוכל להבין למה התכוונתי. במיוחד שורות הסיום. אז גם תבין, שאין ביניינו ויכוח. וגם בינך לבין שי אין באמת ויכוח מהותי. אבל רק אם מסתכלים על המאקרו. במיקרו כמובן שיש סטיות, ותוכל למצוא יוצאים מן הכלל, מטי מעט, אנשים כמו ריצ'י בונה, הולדסוורת', ואולי עוד 2-3 שחיים היום, שהאמירה שלהם נובעת בעיקרה ממקור לא ידוע, ולא ניתן ליחס לסטייטמנט המרכזי שלהם רפרנציות היסטוריות או תרבותיות קודמות. אבל אלה אנומליות ממש... אני מאמין שעל אדם, במיוחד מוסיקאי, לאהוב את כל מה שניתן לו כמתנה. זה אומר כל עולם הצלילים והתופעה האקוסטית. כל ז'אנר, כל אמן איכות, כל זרם וסינטוזיו, יש בהם משהו שחשוב לכולם. השאלה היחידה היא, האם אתה מזדהה? ואם לא, האם זה בגלל שאין לך הכלים? ואם יש לך, ועדיין לא, האם יש מניע פסיכולוגי/פסיכוסוציאלי שמונע זאת? בכל מקרה, אתה צודק. רק אני לא בטוח שברור לך, לשיטתי, באיזה הקשר אתה צודק. :)
 

shykedmi2

New member
רק אציין כי -

לונקאר (או לונצ'אר? עימך הסליחה) הבין את כוונתי בדיוק. זה לא אומר ששוקי לא הבין, אבל דעתי לא משתנה. כפי שרשמתי בחתימתי: "אני אובייקטיבי, אתם לא", בגסות משהו. זה היה מנגנון הגנתי בפורום פוליטיקה שהשתתפתי בו, אבל אני רואה כמה זה נוגע לנושאים אחרים פתאום. לונקאר ניסח זאת בצורה מעולה - אם הדברים עמדו במבחן הזמן, ואני לא אוהב אותם, אני הוא זה שלא בסדר. :) הרי לא הגיוני שאלביס פרסלי קיבל תהילת עולם ועד היום אנשים חושבים שהוא חי, ואני לא אוהב אותו. איך זה יכול להיות? אני חושב שמוסיקאי אשר עובד לפי שיטת "טעם וריח" פוטר עצמו מעולם שלם של מוסיקה. כל אותם מוסיקאים אשר מחליטים לתקוע אפם בג'אז, או בקלאסי, או ברוק, ולא להוציאו משם לעולם, אלו עובדים בשיטת הטעם והריח. אני יודע מה להשמיע למי. אני יודע מי יאהב את מה שאני משמיע לו, ואני מגלה שכמעט לכולם יש סובייקטיביות במוסיקה. אתמול חבר שלי השמיע לי מוסיקת AMBIENT, והסביר לי על זה. על כל הסימפולים, על מה שאפשר לעשות עם המחשב. זה לא טראנסים, וזה לא טכנו כמו מה שאנשים חושבים. זה כלים מסומפלים שמשחקים עם הצבעים שלהם במחשב. אני חסיד של האקוסטי, ולא אעסוק כנראה בדברים אלקטרוניים, ואולי אשאוף לעשות סאונדים אלקטרוניים בכלים אקוסטיים, אבל לא באלקטרוניקה. אבל זאת מוסיקה מדהימה! :) ומעטים האנשים, בין אם תרצו או לא, שיכולים לשמוע רחמנינוב, אחרי זה אלטון ג'ון, אחרי זה AFRO CUBAN ALL STARS, אחרי זה ביורק, אחרי זה קולטריין, אחרי זה כספי, ואחרי זה בוב מארלי. זוהי אותה אובייקטיביות שעליה אני מדבר. אז איך זה מתקשר לLEIGHT AS A FEATHER? הדיסק הזה נחשב בקונצנזוס (ואי אפשר כמובן להשוות קונצנזוס זה לקונצנזוס של בריטני ספירס ושות') ליצירת מופת. אז שאני לא אוהב אותו? איזה זכות יש לי לעשות את זה? אני הטיפש, אני זה שצריך לדעת מה קסום בדיסק הזה. גיליתי הרבה מאוד דיסקים ככה, ועדיין יש לי דיסקים שעליי לגלות. קשה לי להאמין שלא יכולתי להקשיב לMEDESKI, MARTIN & WOOD עד לפני כמה חודשים. היום זה אחד הדיסקים שאני הכי אוהב מכל מה שיש לי. על זה אני מדבר, ואותו טעם וריח שאתה מדבר עליו, הוא שולל אובייקטיביות, ומהווה מחסום חזק מאוד כלפי מוסיקה אחרת, משהו שאסור להיות, לעניות דעתי, במידה ובחרת להיות מוסיקאי. זו דעתי בכל אופן.
 

locnar

New member
לוק-נאר... ../images/Emo3.gif ומי זה שוקי? ../images/Emo12.gif

בכל מקרה, איתי, אם תרצה... :)
 

FABER

New member
דקה של סדר בכל הקונצנזוסים

אף אחד מאיתנו לא מתנגש אחד ברעהו. האמירה הייתה נטו על קונצנזוס-בהוויתו ובתכליתו-כמילה ובהקשר לכל ענפי החיים ורובדיהם השונים. נכנסתם הרבה יותר מדי עמוק ויותר מידי לפינה מסויימת- ההיתפסות על צ'יק קוראה בפרט היא רק קרש קפיצה אל שאר הדוגמאות והשקפות העולם. אין כאן ויכוח של ילדים מתבגרים לגבי מי יותר טוב אמן א או אמן ב , נהפוך-הוא זו בדיוק הגישה שאני מבקש לשלול, זו בדיוק הפינה שאליה נכנסתם. לא הייתה שום טענה בדברי הראשונים לגבי קונצנזוס ואי לכך לא ראיתי לנכון להכנס אל הנושא המופשט הזה- אך טענות נגדיות הושמעו שרק חיזקו את מה שאמרתי-רבותי עצם הדיון הזה הוא טעם וריח! פתיחות למוסיקה כפי ששי מתכוון אליה אין לה ולא שום נגיעה לנושא,הדיון נמצא מעל הרמה הפרטנית הזו של סוגי מוסיקה ואהבתם או אי אהבתם. אמירות כמו "אי אפשר להשוות קונצנזוס ... לקונצנזוס זה..." היא התעסקות בקטנות ואי הבנת הכוונה ההיולית-ראשונית. פתחו מחדש את ההודעה על קונצנזוס וגלו מחדש את מילותי הראשונות-זירקו עצמכם אל מחוץ לעולם המוסיקאלי! השקפת העולם היא הנושא כאן. אתם רוצים לאמר לי שיש על מה להידיין בנושא? אני מזמין אותך שי, באמת בלי כוונה להתנשא או להעמיד אותך על טעותך בגישה, לדירתי הצנועה ולשבת על כוס קפה, בסיפריית הדיסקים שלי תוכל למצוא בד-בבד דיסק על-יד דיסק את כל שמות האמנים שהזכרת-אתה הוא זה הקונפורמיסט מביננו (לאו דוקא במובן השלילי) אתה הוא זה שמאמין שיש דברים קסומים בדיסק שאינך אוהב אך ורק בגלל שנחה עליו דעת הרוב- קונצנזוס מוסיקאלי הוא מוטעה הוא לא נכון והוא מתפשר מאוד ברמה האישית , יתרה מזאת הוא מבטל לחלוטין את כל האישיות שלך בנוגע לעיניין-הרצון לרוץ עם העדר ולהתלבש כמוהו,לדבר כמוהו,ולרכב על אותה עז היא שגורמת לאנשים לעשות את החשבון הזה שאתה,שי, עושה. ההתפתחות האישית-מוסיקאלית שלך צריכה להיות בהתאם לצרכים שלך באותו הרגע ובהתאם לתחומי העיניין שלך, גם אני לא יכולתי לשמוע,לפני שנה , את מה שהיום לא יוצא לי מהמערכת-זו ההתפתחות שאתה מדבר עליה איתי וגם לה אין שום נגיעה בנושא טעם וריח.הטעם והריח הם רגעיים,נכונים לשניה בה נאמרים הדברים בנוגע לנושאים מסויימים ובהם גם מוסיקה. אומר שוב: ההורדה של הנושא אל קרקע מוצקה היא שיצרה את הקונפרונטציה הזו בנוגע לקונצנזוס וקונפורמיזם (מעייף....) וכל הקונפליקט הזה בין הדעות הקונסרבטיביות לבין הליברליות יותר . ומתוך מילה אחת יצא כל הקונטרפונקט הזה שהוא כל כך מיותר. לא אני ולא אתה שי ,יכולים להוציא אדם מן הדעות המופשטות שלו בנוגע למשהו שהוא לא מוחשי-ואומר שוב :בכדי שהאדם ישנה עמדתו עליו לעבור סדרה של תהפוכות (אילו תהפוכות? תלוי בשינוי) ואין כאן ויכוח לגבי זה ,איתי, אני לא עומד ברחוב ודוחף לאנשים ג'אז בפרצוף-זה לא חוקי וזה לא עובד! בנוגע למימד הזמן-אנחנו לא אובייקטיבים בנושא אלה רק צופים בדיעבד. הקונצנזוס הוא של מי? של כלל האנושות ששמעה אי פעם מוסיקה? רק של העולם המערבי? אני יכול להסכים בנושא אחד שנוגע לשרידות של אמן-שהוא היה נקודת מפנה או קרש קפיצה או אישיות משפיעה אחרת על התחום בו עסקה-זו תשובתך ,איתי, לשרידות של היטלר ורעיונותיו, של אלביס, של הביטלס של ערפאת ושל כל מי שאי פעם זכה לתהילת עולם או שנאת עולם במימדים אדירים-ונא לעשות את ההפרדה שוב בין המשפיע לבין הטוב או האהוד-כי אלו הם נושאים אישיים וכל אחד נמשך אליהם מסיבותיו שלו. אתה,שי, לא הטיפש על שאינך מוצא יופי קסום בדיסק הזה. יש לך את מלוא הזכות לבחור מה טוב בשבילך ומה לא (מי יעשה את זה בשבילך?) זה בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה- טעם וריח הוא אומנם הויכוח העיקרי בחיים אך בנושאים אלו הוא חסר תועלת (וכן אינני יכול לשכנע אדם לשנותו-זו נקודת השלילה) אני לא רציתי שזה יתפרש כתוקפני ולכן כאשר עיניכם נחות על שורות אלו (אחרי קריאת מילים רבות) קחו שאיפה מלאו את הריאות ורק אחרי 5 שניות של מילוי הריאות נישפו אויר החוצה בקצב אחיד ואיטי, לכו הכינו את המשקה האהוב עליכם ותקנחו בסיגריה-אין כאן שום מילה שבבסיסה שורש רע כלפיכם או שום נימה אישית המנסה להשפיל או לפגוע. יום טוב
 

shykedmi2

New member
זה ממש לא פוגע, אל תדאג

אני מבין אותך, אבל אני עדיין לא מסכים איתך. :) אני חושב שכדאי שנחתוך את הדיון כאן. :)
 
למעלה