חברה‎!‎

Corall

New member
ולמה לדעתך,

זאת טעות? איבדתי קצת את הרצף. פעם אתה מסכים ופעם חוזר בך. איפה זה עומד כרגע?
 

בן הצבי

New member
את כנראה לא עוקבת...

אמרתי בהתחלה שע"פ נגלה בתורה אין חילוק בין בן-נדה לבין מי שאינו. השיסער הביא כמה מקורות מעניינים שאמרו שאכן יש חילוק, ויש לו משהו שנגדירו "קשיים ברוחניות" אם נדבר בעברית מדוברת, ובזה אכן הוסיף בידיעותיי, ושינה את דעתי, הגם שקשה לי אישית עם טקסטים כאלו מצד טבעי. אך דוקא לפי המקורות שהביא, יוצא, שגם הסטייפלער וגם החזו"א הורו בפועל להתעלם לחלוטין מכל המקורות שהם ידעו בעצמם מצוין מן-הסתם, באם מדובר בבחור/ה טובים ויר"ש. הוי-אומר, שגדלת על דבר מוטעה בעליל, והאמת היא, שברגע שיש הצעה על בחור טוב, למדן ויר"ש, אין כל חשיבות להיותו בן-נידה, כך לפחות לפי הסטייפלער והחזו"א. או שמא אביך חושש יותר לדעת המקורות הנ"ל מאשר אותם ת"ח מפורסמים.
 

Corall

New member
הבנתי.

תודה על הסבלנות. אשתדל לשאול אותו. אם לא בשבילכם-כי אולי מיציתם.. אז, בשבילי.
 

אלישיר

New member
חוששני שלחינם שברת קולמוסים, שיסער הנכבד.

בעזהי"ת את דברי להלן, כתבתי לבן הצבי בהודעה במסר אישי, ועל פי הצעתו אכתוב אותה גם כאן כמות שהיא: ---------------------------------------------------------------------- ראיתי את הדיון בינך ובין השיסער, אודות בני הנדה. ברשותך, אכתוב מילה או שתיים: אמרינן במסכת כלה (א, טז): "רבי יהודה אומר, עז פנים לגהנם, ובוש פנים לגן עדן. עז פנים; רבי אליעזר אומר ממזר, רבי יהושע אומר בן הנדה, רבי עקיבא אומר ממזר ובן הנדה". וכן מובא שם לאלתר מעשה, ובו צדקו דברי רבי עקיבא מדברי רבותיו. לנוכח זאת, עלתה אצלי תמיהה גדולה, והיא בדיוק דעתך בנושא: הרי כל עיקר הפגם דבן הנידה, הינו עזות פנים, מידות לא יהודיות. ומה נאמר ומה נענה אבתריה, כשעינינו הרואות יהודי צנוע ומשובח במידות? האם גם אז נעמיס עליו להיות כבן הנדה, עד סוף ימיו? וכי היכן כוחה של התשובה, כפי שמבואר כל כך בחסידות ובפנימיות התורה? והנה, השיסער לא נכונה הביא את דברי רבי משה פיינשטיין, אלא קטע את מרוצת דבריו באיבם, והביאם באופן מוטעה. וראה למשל אשר כתב ביו"ד ח"ד, סי' יז: "ומאחר שליכא איסורא כלל, אלא עצה טובה להתרחקות, שהוא מחמת זה שהבנים שנולדו מהנדה הם בעלי מדות רעות, כמו עזי פנים וכדומה, דאיתא במס' כלה, והביאו הגר"א, א"כ יש לנו סימן שאלו בנים ובנות שהם בעלי מדות טובות ואין להם עזות, הרי אינם בני ובנות נדה. ...אבל כיון שליכא שום איסור, אלא מעלה בעלמא, יש לסמוך על הסימנים אלו ולומר שאינו בן ובת נדה. ואף שידוע שלא הלכה למקוה לטבול, הא אפשר שכשהלכה לרחוץ בים, או בבריכות הגדולות העשויות בבתי מלון ובפונדקאות הגדולות, שלרובן אין בהן פסול דאורייתא, והיתה טבילתן כשרה מן התורה, ששוב אינה בחשיבות נדה לעניין בניה... ...ונמצא שאלו שהם יראים ושלמים, אף שהם בני ובנות נשי שלא שמרו הלכות נדה, וגם הם בעלי מדות טובות, מתנהגים בדרך ארץ כראוי, אין לעכב מלהתחתן עמהם, אף מצד המעלה". וכן כך כתב והאריך מעט באותה תשובה ממש שהביא השיסער, שבוודאי בבעל מידות יהודיות, אפילו אם הוריו עבריינים אין להעמידו כבן הנדה כלל, ובוודאי שאפשר לסמוך על סימנים אלו באותה אחת, דכשהיא צנועה ובעלת מדות טובות ויראת השי"ת וכו' (אהע"ז ח"ד סי' יד). ובוודאי נרחיב לומר, שאפי' מי שהוא בן הנדה כפשוטו, שפיר כוח התשובה לבא ולטהרו מכף רגל ועד ראש, לצחצח נשמתו בכל מיני ציחצוח ונקיון, וכל הבא להעמידו כבן הנדה ולהרחיק ממנו, אינו עושה זאת אלא על דעת עצמו, דעת בעלי בתים ועמי ארצות, היפך מדעת חכמי ישראל. וכל כך פשוט. תרגיש טוב אח שלי יהודי.
 

השיסער

New member
ערב טוב לך.

אתה מוזמן לעבור על דבריי לעיל. לא תמצא בדבריי התייחסות למעשה. לא כתבתי בשום מקום שיש לחוש למעשה לפגם בן הנידה, ולהימנע מלהינשא עמו. בדבריי בסה"כ באתי להסביר שא"א להתעלם מפגם בן הנידה לחלוטין ולהחשיבו כמי שאינו. הפגם קיים, כמתבאר בכל המקורות לעיל. ואם בכ"ז אתה נדרש לעניין הלכה למעשה, נתבאר ברמ"א בעמח"ס 'דרכי משה' דעתו הנחרצת ד'ראוי להרחיק', וכן בזקן-אהרון דברים חריפים מאוד. כך ששוב, א"א לבטל את כ"ז, וכשאתה כותב "ובוודאי נרחיב לומר, שאפי' מי שהוא בן הנדה כפשוטו, שפיר כוח התשובה לבא ולטהרו מכף רגל ועד ראש, לצחצח נשמתו בכל מיני ציחצוח ונקיון, וכל הבא להעמידו כבן הנדה ולהרחיק ממנו, אינו עושה זאת אלא על דעת עצמו, דעת בעלי בתים ועמי ארצות, היפך מדעת חכמי ישראל". אתה כותב זאת ע"ד עצמך בלבד. הדרכי-משה הוא בוודאי לא בעל בית או עם-הארץ חלילה, וכך גם בעל הזקן-אהרון זצ"ל. ויודגש שוב, שלעניין מעשה, יעשה כ"א כדעת רבותיו.
 

בן הצבי

New member
אבל תסכים,

שכפי שהורו החזו"א והסטייפלער, וכן הגר"מ פיינשטיין, אם מדובר בבחור יר"ש וכו', אין להתייחס כלל להיותו בן נידה? אם תסכים על-כך, אכן יישרנו קו.
 

השיסער

New member
לא הגעתי עדיין לכלל סמיכה להוראה.

אתה מבקש ממני בעצם להכריע בין הדרכי משה לסטייפלער. אין לי כתפיים לכך, וע"כ כתבתי שכ"א ישאל את רבותיו.
 

אלישיר

New member
לא יבואו ג' רבותינו האחרונים, ללמדנו פשט?

בעזהי"ת דהנה כל הני מילי דהרמב"ם, ואחריו בדרכי משה, ואזיל בתריהם הזקן אהרן, לא מיירי אלא היכא דמקולקל במידותיו, דהוא עיקר הפגם דבן הנדה, והתם קאי עניין הריחוק. ולא תימא הכי, ולא תשמע כזו, היכן דעטור הוא חלוקא דרבנן, ומוכתרת היא בצניעותה ומידותיה. וע"ז הרחבתי לפרש במילותי ששפיר כוח התשובה לתקן, אך הם הם גם דברי רבותינו הגר"מ שטרנבוך משמיה דהחזון איש, וכן הסטייפלער זי"ע, ולא תוכל לומר שסברת עצמי היא. אגב. מהדברים כאן יש לומר, שפשיטא דעדיף בן תשובה דצורבא דרבנן הוא, ועדין במידותיו, מאשר חרדי מלידה דגס רוח הוא, דהראשון עדות שכשר הוא, והאחרון חשוד כבן הנידה...
 

השיסער

New member
אל תגרור אותי לדיון על הלכה למעשה.

הדגשתי שוב לכל אורך הדרך שאין בכוונתי לעסוק בזה. אי לכך, אתה מוזמן להסתפק בשתי הפיסקות הראשונות בתגובתי לעיל תחת הכותרת 'ערב טוב לך'.
 

אלישיר

New member
וכי מה כותרת דברי כאן בסמוך?

בעזהי"ת הוא אשר עליו אני דן, לומר ע"פ דברי הגר"מ פיינשטיין, את כוונת פשט דבריהם של הד"מ והזקן אהרן. והרי ידעת דהיכא דאפשר להעמיד הדברים בשווה, עדיפא מלומר שמחלוקת היא. (ומעיקרא אשר אתה מבקש לחלק, דהבאתך את דברי האחרונים לעיל היא לעיונא, ואם אני אביא אותם הווי לשם 'הלכה למעשה', אינו אלא תרתי דסתרי ולמה תתמיה?). לכן, בעיון הדברים, עיקר הדברים הוא בסימני ישראל, האם פלמוני ביישן ורחמן וצנוע. דאם הוא הכי, יש לומר שלאו בן הנידה הוא, דהרי יש ואמו נטהרה בלא דעת, וכדברי הגר"מ פיינשטיין, ואי תימא, יבוא כוח התורה לטהרו מכף רגל ועד ראש, כדברי רבותינו החזו"א והסטייפלער זי"ע, והגר"מ שטרנבוך. דבר דבור על אופניו.
 

השיסער

New member
נושא הדיון הוא לא ההלכה.

נושא הדיון היה להוכיח שיש מושג שנקרא 'בן נידה' על כל השלכותיו. אתה מוזמן לדפדף אחורה ולראות איך התפתח הדיון. (נ.ב. יש לי השגות על הצורה בה אתה מציג ומבאר את הדברים, אבל אין לי שום כוונה להיכנס לסוגייה הזו.)
 

אלישיר

New member
../images/Emo13.gif ולכך באתי, להבהיר עניין 'בן הנדה'.

בעזהי"ת שלא תימא דכל אחד שאתה מעלה על דעת שבן הנדה הוא (ולא, "הורתו בקדושה", דהוא לעניין זמן גיותה דאמו של גר), בן הנדה הוא. מי יערוב לך שהוא בן הנדה כלל ועיקר? וכי יש לך עדים לכך? מאן יימר דלא טבלה אמו בבלי דעת? אלא דהעיקר הוא סימני בן הנדה, האם עז פנים הוא או שיש בו ביישנות רחמנות וגמילות חסדים, דאי הכי, רגלים לדבר שלאו בן הנדה הוא, ולא עליו באו הד"מ והזקן אהרן.
 

אלישיר

New member
ואשר "איך התפתח הדיון".

בעזהי"ת הרי פיך ולא זר כתב בתחילת התפתחותו: "יש מושג כזה של מי ש'הורתו בקדושה' ו'הורתו שלא בקדושה'. יש מושג של 'בני נידה' וכו' וכו'. הספרים הקדושים עוסקים במאפיינים של בני נידה". אז הנה, אשר עסקו במאפייני בני הנדה, עסקו באלה אשר מאפייני בני הנדה עליהם, וכביאור האג"מ.
 

השיסער

New member
למען האמת אנחנו מתחילים להתמחזר.

קצת קשה להגיע לכלל הכרעה מיהו זה אשר יצא מכלל 'עז פנים' ונכנס לכלל 'ביישן, רחמן' וכו. אפילו יותר מ'קצת קשה'. ושוב, (אויייש.. אני ממש מתמחזרררר) הנידון היה אם יש מושג של 'בן נידה'. לזה הבאתי מקורות שיש מושג כזה, ויש אפילו שהרחיקו לכת בהמלצה להתרחק מבני נידה. עד כאן.
 

אלישיר

New member
מובן ומתקבל, בתהליך של בירור.

בעזהי"ת השיסער הנכבד מאוד. כשאתה בא להניח על השלחן את קיומו של המושג 'בן הנדה', הדבר הצפוי והנכון ביותר הוא להסביר ולהגדיר את המושג הזה. והרי מדרכי התלמוד, דכל טצדקי דמצינא למיעבד לאוקמא דלא מחלוקת היא, עדיף, וא"כ מה לך נחפז לומר שהחזו"א והסטייפלער והאג"מ, במחלוקת עם הד"מ והזקן אהרן? ובמיוחד שקל להעמיד הכל בהבנה אחת, וכלל א"ת באוקימתא דחוקה? ובפרט שעלבונם של בני תשובה תלמידי חכמים כאן.
 

השיסער

New member
אתייחס רק לשורה האחרונה.

לא היתה לי כל כוונה לפגוע. תורה היא וללמוד אנו צריכים. ולגופו של עניין, אין אותם בני הנידה אשמים במעשי הוריהם, בפרט ובפרט כשברוב המוחלט של המקרים הדבר נעשה בשגגה ובחוסר ידע. אולם, האם גם בממזרים - להבדיל - תאמר שיש כאן עלבון לאותו ממזר ובגלל זה נכשירו לבוא בקהל? ולמעשה כבר נאמר: "אם היה ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ". כך שאין בדברים כדי לפגוע חלילה בבעלי התשובה שיחיו. מעלתם גדולה לאין ערוך. הערכתי אליהם היא ללא שיעור. ולמרות זאת כתבתי את מה שכתבתי. אם בכ"ז מישהו נפגע, אני מתנצל עמוקות בפניו.
 

אלישיר

New member
לא האשמתי אותך אישית. איך אעשה זאת בכלל?

בעזהי"ת אלא שהבנת המושג דבני נדה כירושת עולם דוגמת ממזרים, כאשר בעצמך ראיתי את דברי רבותינו החזו"א והסטייפלער, סוף וסוף הוא הטלת דופי בהם, דהרי סו"ס אינם ממזרים. וכדברי לעיל, שמעיקרא אין לכך מקום, שהרי כלל גדול הוא בדברי חכמים שעדיפה הרבה יותר הבנת דברים שמראה הכל בשלום, מאשר הבנת דברים שמביאה מחלוקת לעולם.
 

אלישיר

New member
והשתא, דאתינא לידי "מאי הלכה למעשה"...

בעזהי"ת אם כן, בוודאי יש מקום להביא את דברי רבינו המנחת יצחק (בשו"ת, ח"ז סי' קז), שלאחר שקלא וטריא בדיוק בדברים אלה, סיים וחתם: "אמנם להלכה למעשה שפיר כתב הגאון מוהר"ש הלוי ואזנר שליט"א בתשובתו אליו, דאין להעלים עין מעיקר ההלכה דיש פגם, ולכן המתיר עליו להגיד הלכה זאת של פגם, אבל הרשות נתונה להגיד, כי אם לא תחוש לזה יתכן מאד שיצליחו עכת"ד, וכן נראה לענ"ד".
 
למעלה