חבל לי שהם לא שמחים

[איתי פורמן]

אני חולק על דעתך

אתאיסטים ישאירו את תשעה באב ללימודי ההיסטוריה. בכלל מבחינתי ההיסטוריה האמיתית שלנו מתחילה ב 48 או לייתר דיוק בבאזל. אני מודע כמובן לשורשים ולמקורות שלי. דרך אגב, היו עוד מספר אירועים שאפשר לציין (כמה צומות יש 6?), חלקם "אזרחיים" כמו פילוג ממלכת שלמה וכו. האבל הכבד הוא ראשית כל על חורבן בית המקדש. יש אינספור תאריכים אחרים שאפשר לציין בהקשר של אסון לאומי. תשעה באב נכנס לתודעה בשל חורבן בית המקדש ולא מסיבה אחרת. מעבר לזה, חוק ההתיישנות עובד בסופו של דבר גם במקרה הזה. אין דינו של אירוע שהיה לפני 2000 שנה כאירוע שהיה לפני 60 שנה. כנ"ל לגבי אזכרות למשל. בסה"כ בסופו של דבר אתה מגיע לקברם של קרובים מדרגה ראשונה בלבד.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

מה?!

"התנגדתי גם לאיסור על פתיחת בתי קפה ביום הזכרון וביום השואה." אולי אתה גם לא מתנגד שיעשו ריקודים באמצע בית הקברות בזמן שבו מתקיימת הלוויה (שלא בהסכמת משפחת הנפטר כמובן)?

 

[איתי פורמן]

מה ששמעת

בניגוד לך, ככל הנראה, הדעות שלי לא "צבועות" ואין לי סטדנטרים כפולים. כמו שמתנגדים לאיסור על מכירת חמץ בפסח כך צריך להתנגד לאיסור על פתיחת בתי קפה ביום הזכרון. ברגע שאתה לא מתנגד לאיסור על פתיחת בתי קפה ביום הזכרון, כל הבסיס לטענות נגד חוק החמץ, חוק החזיר, חוק השבת וכו... קורסות.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

לא נכון

אני לא אמרתי שצריך להתיר מכירת חמץ בכל מקום ובלי שום מגבלה. אני כן חושב שיש לכבד רגשות של בני אדם - גם כאלה ששומרים על כשרות וגם כאלה שמתאבלים ביום השואה.

 

[איתי פורמן]

אתה תומך בסטטוס קוו הקיים?

כלומר שאין תחבורה ציבורית בשבת, אין נישואים אזרחיים, אין מכירת חמץ בפסח ואין גיוס חרדים לצה"ל????????

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אל תתרגש, איתי

לא ברור לי איך הגעת למסקנה שאני תומך בסטטוס-קוו הקיים. אני לא אמרתי את זה. בסה"כ אמרתי שצריך לכבד רגשות של בני אדם. נישואים אזרחיים אינם פוגעים ברגשות של אף אחד (אלא אם כן הוא מתרגש מדברים שאינם נוגעים לו). כנ"ל - תחבורה ציבורית בשבת (אלא אם כן היא עוברת דרך שכונות דתיות). כנ"ל - מכירת חמץ בפסח (אלא אם כן היא נעשית בצורה הפגנתית). אבל אירועי שמחה ביום הזכרון - כן.

 

[iceviper]

הסבר לי בבקשה בין ט' באב לדת.

 

[iceviper]

*את הקשר בין וכו'

 

[איתי פורמן]

הקשר שבוכים על בית המקדש שנחרב

מכיוון שבלשון המעטה אין לי שום סמפטיה למקדשים למיניהם, כמובן שזה לא מזיז לי יותר מידי. כמו שאני לא צם בצום גדליה וכו... ככה אני לא רואה שום דבר "רע" בתשעה באב. זו כמובן דעתי האישית. אני לא יודע אם היית בפורום כאשר דנו על יום השואה ויום הזכרון לחיילי צה"ל, אבל גם שם התנגדתי לאיסור בחוק על פתיחת בתי קפה למשל, וזה למרות שאדם שחוגג ביום הזכרון לחילי צה"ל מעורר בי סלידה עמוקה.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

מה זאת אומרת?

האם לא נהרגו אז אנשים?

 

[איתי פורמן]

בכל יום בשנה נהרגו אנשים, so what?

 

[iceviper]

זה לא הכל

בתשעה באב אכן נחרב בית המקדש (טכנית הראשון נחרב בשמונה באב והשני בעשרה בו,אם אינני טועה).חשיבותו התקופתית של בית המקדש והמשמעות של חורבנו הן גדולות ביותר,כמו חורבן הכנסת בימינו. אבל נניח לזה.מילא בית המקדש,אבל מה עם חורבן ירושלים ויציאה ל-2000 שנות גלות שהתרומה העיקרית שלהן היא עלילות דם רדיפות ושיאן בשואה? לא ניתן להגיד על תשעה באב שהוא יום זכרון דתי.אם זה כך,ניתן גם להגיד זאת על יום השואה בה נחרבו ישיבות ונרצחו רבנים כאקט סמלי נגד היהודים. תשעה באב הוא סמל לאסון לאומי,לא פחות.הנסיון לצמצמו לזכרון על המקדש לוקה בחוסר הבנה הסטורית.

 

[איתי פורמן]

האבל הכבד הוא על חורבן המקדש

בראש ובראשנה ורק אח"כ על היציאה לגלות. מה שאתה עושה זה ניסיון להסביר לאתאיסטים למה כן צריך לציין את היום למרות שמקדשי אלילים לא מעניינים אותנו. כמו שציינתי, אין סוף לדברים. אם נתחיל לציין כל ארוע שהיה בעבר, אנחנו נגיע למצב שבו בכל ימי השנה יש "יום אבל". למה לא להכריז על מלחמת יום כיפור כיום אבל? או על מלחמת תש"ח? אפשר גם להכריז על פרעות תרפ"ט וכו. למה לא מציינים גם את גירוש ספרד? ואולי גם נקדיש יום ל "רעות האינקוויזיציה"??? לכן עושים איזונים. יום הזכרון לחיילי צה"ל הוא יום כולל למען אילו שהקריבו את החיים שלהם בשביל שאני אוכל לחיות. יום השואה מציין אירוע סופר טראומטי שהיה לפני זמן קצר עד מאוד. כל השאר צריכים להיכנס לספרי ההיסטוריה ולתוכנית החינוך. וזה בלי קשר לדעתי שעדיין אסור לכפות על בתי קפה להיות סגורים בימים אלו. צריך לנסות לגרום לזה מרצון ודרך הסברה, אך לא בכפיה.

 

[iceviper]

איזונים זה טוב.

וכפי שאתה ציינת,אם נתחיל לציין כל מאורע אכן לא יהיה סוף לדברים. גם אני נתתי דוגמא כזאת בהודעתי: חורבן בית ראשון היה בשמונה באב,השני נחרב בעשירי בו.שום הגיון שבעולם לא יכול היה לסבול יום אבל ועוד אחד אחרי יומיים.אז קובעים באופן סימבולי את המאורע,ומרכזים לתוכו גם את הנושאים הקשורים. בעניין האפשרות לציין גם את פרעות תרפ"ט,האינקויזיציה וגירוש ספרד-אלה לא מגיעים לטראומה של תשעה באב ויתרה מזאת,הם קרו כתוצאה ממנו. הארוע היחיד שעולךה עליו מבחינת חשיבותו ההיסטורית וההשפעה שהיתה לו על המשך דרכו של העם היהודי הוא השואה. לגבי יום השואה,האם תקבל מצב שבעוד 20,50 או מאה שנה היחס כלפיו יהיה כמו היחס כיום כלפי תשעה באב?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

מה הקשר לדת?

מה הקשר בין תשעה באב לדת? האם תשעה באב איננו מציין אירועים טראגיים שקרו אמנם לפני יותר שנים מאשר השואה, אבל גם אז נהרגו הרבה יהודים?

 

[איתי פורמן]

תלמד היסטוריה קצת

בראש ובראשונה האבל הוא על חורבן בית המקדש. נעשו ניסיונות דיי פטטים לקשור את זה לעוד דברים ע"מ שהחילונים לא יתקוממו לחלוטין כנגד זה. בעקרון תקרא קצת את שאר ההודעות הקשורות שלי, העמדה שלי מוסברת שם במלואה.

 

[בני ברק]

בושה

הכתבה הועתקה מעיתון "מפתח העיר" שיוצא לאור בעיר בני ברק, מאת הכתב שלמה פריד (כותרת ראשית+עמ'2) גבעת שמואל מציגה: בית יעקב לכו. מאות בנות חרדיות מבני ברק סולקו בבושת פנים מפארק בגבעת שמואל בחסות שומרי החוק-המישטרה. האבסורד הוא שבין המגורשות היו בנות רבות המתגוררות בגבעת שמואל ולומדות בבית ספר "אהלי שמעון" ברמת אלחנן. אם זה היה קורה בכל מדינה אחרת בעולם,הייתה פורצת שערוריה עם גל גינויים חריפים כנגד התופעה המבישה. אבל זה קרה בישראל,ועוד עם הצבור החרדי,אז מה הפלא שהמקרה עבר בדממה מוחלטת. שוטרי משטרת ישראל סילקו מאות בנות חרדיות מפארק גדול בגבעת שמואל הסמוכה לבני ברק, השוטרים הוזעקו למקום על ידי שתי נשים מקומיות המשתייכות לקהילה הדתית-לאומית בגבעת שמואל החדשה, אלה לא אהבו, בלשון המעטה, את העובדה שבנות חרדיות באו להנות מהפארק החדש שהוקם במקום. האירוע המחפיר היה בשעות הבוקר של יום רביעי האחרון.

 

[מטרניך]

פריצקי בעיקרון צודק. אבל לא נכון

שחרדים אינם שמחים ביום העצמאות. אני מכיר חרדים ששמחים כמו רובנו שיש ליהודים מדינה והם גם מוכנים להגן עליה - בניגוד לרבנים המטורפים המדברים בשמם, כביכול. חלילה אם המדינה הזאת היתה נחרבת - רובם הגדול של החרדים היה מתאבל עליה כמו על חורבן הבית. המדינה הזאת היא כמו בריאות - מתחילים להעריך ולהתגעגע אליה רק כשמאבדים אותה. כל זמן שהיא ישנה לא מרגישים בה ומזניחים אותה. לגבי תשעה באב: אין לי בעייה להיענות לתביעת החרדים ולמנוע פתיחת בתי עינוגים - אבל בתמורה למשהו, למשל תחבורת ציבורית בשבת ובחגים. משהו תמורת משהו - אין ארוחות (כשרות או לא) חינם.