זקן , גברים ונשים

[22ק ו ס ם]

כשתלמד לעמוד מאחורי דברים שכתבת אז אפשר יהיה

לדון איתך. כתבת או לא כתבת ש"שזה לא משנה. אפילו אם מדובר במוטציה שלילית, אם היא נכנסת לגלגל השלג אז היא מתקבעת ומנצחת." זו פשוט אמירה שגויה לחלוטין ומבטא חוסר הבנה בסיסי בעקרון ההכבדה והתבססות על מודל פישריאני שעבד עליו הכלח.

 

[tombenarye1234]

הבנתי,

אתה לא מבין בנושא ולכן אתה לא יכול להסביר את העמדה שלך.

 

[22ק ו ס ם]

נו, כשאין לך מה לומר להגנתך אתה עובר להשמצות?

אכן מעיד על יכולת להגן על דברים שאמרת והבנה עמוקה של הנושא. כל אחד יכול לקרוא את המאמר המקורי של זהבי שהבאתי ולהבין שמה שאתה אומר פשוט לא נכון.

 

[tombenarye1234]

אי אפשר לעשות דיון עם בן אדם שכל מה שהוא עושה

זה לכתוב "אתה טועה" ולשים קישור למאמר של 10 עמודים. אם אתה לא יכול לנמק את העמדה שלך, באמת שאני לא מבין איך אתה בכלל מעיז להעיר לאחרים על אופן הדיון שלהם.

 

[22ק ו ס ם]

אה, נכון, רק קישור נתתי למאמר

מה שנכתב פה: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=938&messageid=159598497 ופה: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=938&messageid=159581645 ופה: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=938&messageid=159582660 זה דברים שלא נכתבו ואני כנראה מדמיין. כמה אפשר לומר ששחור זה לבן כשהשקרים שלך כל כך ברורים?

 

[tombenarye1234]

זה הסברים זה?

כל מה שעשית ב-3 ההודעות זה לקבוע קביעות ולא להסביר מנגנון. כנראה שאתה לא מבין את הטענה שאתה תומך בה אם אתה לא יכול להסביר אותה. "ברירה מינית אינה אקראית והיא עובדת בדיוק כמו ברירה טבעית" זו קביעה, לא הסבר. למה אתה חושב שזה נכון? "תכונה מובלטת תקבל העדפה אצל בן המין השני אך ורק אם היא עומדת בכמה תנאים." זו קביעה. לא הסבר. למה זה נכון? יש הבדל בין לקבוע שהמנגנון שהצעתי הוא לא נכון לבין להסביר מה גורם לו להיות לא נכון. דוגמא למשל זו דרך נפלאה להסביר את עצמך. האופציות הן או שאתה לא יודע מה זה דיון או שאתה לא יודע במה אתה תומך ומה ההיגיון מאחורי זה (ולכן לא יכול להסביר אותו). "כמה אפשר לומר ששחור זה לבן כשהשקרים שלך כל כך ברורים?" אתה אדם הזוי. הזדמנות אחרונה - אתה יכול להסביר את העמדה שלך?

 

[22ק ו ס ם]

אה, הבנתי

כשאתה כותב: "שזה לא משנה. אפילו אם מדובר במוטציה שלילית, אם היא נכנסת לגלגל השלג אז היא מתקבעת ומנצחת." זה הסבר ולא קביעה נכון? לעומת זאת כשאני כותב לך למה אתה שוגה אז אתה לא מקבל את זה בתור הסבר. כשאני נותן לך לקרוא את המאמר המקורי שחופף בדיוק לדברים שאמרתי אז המאמר ארוך מדי עבורך. כפי שאפשר לראות בשרשור, ההסברים שנתתי מובנים לאחרים ומקובלים עליהם ואילו שלך לא. אז הנה עוד מאמר שמראה איך המודל של זהבי עובד מתמטית. אני יודע שקצת קשה לך לקרוא מאמרים ארוכים אבל זה שווה את המאמץ: http://users.ox.ac.uk/~grafen/cv/hcapss.pdf

 

[tombenarye1234]

אתה חסר תקנה. שלום.

 

[22ק ו ס ם]

למה? בגלל שאני מראה את הסתירות בין מה שאמרת

לספרות המחקרית בנושא (שלא לומר, להגיון הפשוט)?

 

[tombenarye1234]

כן, זו בדיוק הסיבה.

 

[evanescent]

למה

"אולי איזה ענין ראשוני של המין השני במוטציה?" איך תתחיל ברירה מינית אם אין ענין ראשוני של המין השני במוטציה? ואם יש ענין ראשוני ואתה בונה על זה את ההתפתחות של זה כתכונה קבועה, למה הסיבה שנוצר הענין לא חשובה ולא הגיוני להתעניין בה? ואגב, השואל אכן שאל על מוטציה יעילה (בהתיחס לדבריך "אפשר לשאול שאלות על מוטציה יעילה") "אם זקן נותן יתרון אבוליציוני - למה אין ל 2 המינים ? ואם חיסרון - למה יש לגברים ?" (הגבתי על התגובה בהתאם לשאלה)

 

[tombenarye1234]

המ...

"איך תתחיל ברירה מינית אם אין ענין ראשוני של המין השני במוטציה?" התכונה התחילה להתבלט אצל מין מסויים ורק אז התחיל העניין אצל המין השני. ברירה מינית דורשת שונות. שונות ידוע שקיימת. היא לוקחת את השונות ומקצינה אותה. כי אם יש לה יתרון או חסרון זה לא עד כדי כך משנה. אם להיות בעל זקן יעשה מישהי יותר עמידה לקור ב-1.5%, זה יהיה שלילי אם כל הגברים יראו אותה כמכוערת ואף אחד לא ירצה להביא איתה ילדים. אם להיות חסר זקן יעשה מישהו מהיר יותר ב-2%, זה עדיין יהיה שלילי אם כל הנשים יראו אותו כמכוער ולא ירצו להביא איתו ילדים. הנקודה היא שהעוד 2% שיפור של תכונה זה זניח לעומת אם הצד השני ירצה בך.

 

[evanescent]

אבל אז יש סיבה שהתכונה התחילה להתבלט

במקרה שיש לה חיסרון, למה היא התחילה להתבלט אצל המין המסוים?

 

[tombenarye1234]

במקרה של חיסרון

הייתי משער שקודם כל היה עניין של הצד השני בתכונה ורק לאחר מכן המוטציה הופיעה. אולם יכול להיות שהתכונה הופיעה ונהייתה משמעותית בשל סחף גנטי. יכול להיות שהיא הייתה טובה, תנאי הסביבה השתנו ואז היא נהייתה רעה (ולכן התדירות ההתחלתית שלה הייתה גבוהה ממילא) ולצערנו המין השני כבר נדלק עליה. זה לא מופרך שמוטציה שהיא חיסרון תהיה בעלת תדירות גבוה. בטח ובטח כאשר מוטציית החיסרון היא לא משמעותית בהתחלה. צריך לזכור שזה כדור שלג. אולי בסופו של דבר מגיעים לכדור שלג ענק, אבל בתחילה התחלנו עם כדורון שלג פצפון. גם אם זקן עבה כמו היה זוועתי, יכול להיות שבהתחלה היה זקנקן קטן שהיה טיפה לא טוב, אבל לא נורא. נשים נדלקו על זקנים ואז הגענו לזקן ענקי ומזיק וכבר קשה לחזור אחורה.

 

[evanescent]

האם אתה מניח

שלאורך האבולוציה כל תכונה שמתחילה להתבלט אצל מין אחד יוצרת ענין אצל המין השני? וגם לדעתי אתה אומר דברים שגויים על הכבדה. ההעדפה של המין השני של מוטציות שמכבידות על חיי הפרט אינה שרירותית.

 

[tombenarye1234]

לא כל תכונה,

אבל לכל תכונה שמובלטת יש פוטנציאל כזה. אשמח אם תפרטי מה את חושבת ומה הלוגיקה מאחורי הטיעון שלך. בדיון זה לא מספק להצהיר, צריך גם לנמק.

 

[evanescent]

אבל אם יש פוטנציאל

וזה לא קורה אצל כל תכונה, אז מה בכל זאת מבדיל בין תכונה שהתבלטה שיוצרת ענין לבין כזו שלא התממש בה הפוטנציאל הזה? אתה מבין, כנראה בכל מקרה אתה מגיע לצורך להסביר ענין ראשוני של המין השני בשביל לטעון שמשהו התפתח בברירה מינית. אינני יודעת מה בדברי אתה רוצה שאסביר, את "אינה שרירותית"? הכוונה כמובן לזה שההעדפה מתפתחת כי אותה תכונה מספרת משהו טוב פונקציונלית על המין השני ולא סתם ככה. אם אתה חושב שלפי הכבדה העדפות מתחילות סתם, לדעתי אתה טועה וזה לא משהו שהתיאוריה הזאת אומרת.

 

[tombenarye1234]

לא קורה?

באיזה איבר זה לא קורה? עובי גבות, האם הן מחוברות, צבע עיניים, עובי שפתיים, קיום גומות חן, צורת הפופיק. אפילו הזווית של האף היא תכונה שיוצרת עניין במין השני. תכונות מושכות את תשומת הלב של המין השני לאו דווקא כי הן יעילות להישרדות או מסמלות פיריון. בני המין השני נמשכים לתכונות רבות ולא בהכרח אם הן יעילות. אז נוצרת סלקציה לכיוון הזה. "אתה מגיע לצורך להסביר ענין ראשוני של המין השני" מה ההסבר שלך לאהדה הראשונית לתכונה חיובית? באבולוציה לא יודעים מראש מה כשיר, אלא כל התכונות נוצרות רנדומלית ואלה שמצליחות שורדות. טענה שיכולה להיות לטובתך כאן היא שתהליך הברירה המינית הוא לא עיוור לגמרי כמו ברירה טבעית רגילה (כי המוח יכול לחשוב על התכונות). אך הוא כן עיוור במידה רבה (המוח לא יודע בוודאות מהי תכונה חיובית והוא פועל על ניחושים). "אינני יודעת מה בדברי אתה רוצה שאסביר" אם את טוענת שרק תכונות חיוביות נבחרות, אשמח אם תסבירי למה שזה לא יקרה בתכונות ניטרליות או שליליות. איך את חושבת שצצה תכונה חיובית? מה המנגנון מאחורי הופעה של תכונה חיובית ולמה המנגנון הזה לא יכול לפעול על מוטציה ניטרלית או אף שלילית. אם את טוענת שאני טועה בטענה שזה קורה גם בתכונות ניטרליות ואף בתכונות שליליות, תסבירי מדוע את חושבת כך. הבנתי, את והקוסם כתבתם כבר 10 פעמים שאני טועה. עכשיו תסבירו למה.

 

[evanescent]

רגע, בוא נעשה סדר

אני שאלתי אותך קודם איך ברירה מינית יכולה להתחיל ללא ענין ראשוני בתכונה מצד המין השני. אתה אמרת שהענין יכול להתחיל בגלל שתכונה מסוימת פתאום התחילה להתבלט אצל אחד המינים, בלי קשר לטיב שלה. אני שאלתי אם לדעתך כל תכונה שמתחילה להתבלט אצל מין אחד יוצרת ענין אצל המין השני. אתה ענית שלא, לא כל תכונה, אבל לכל תכונה יש פוטנציאל כזה. אז בהודעה הקודמת שלי שאלתי - אם לא כל תכונה שמתחילה להתבלט יוצרת בפועל ענין אצל המין השני, אז מה מבדיל בין אלה שכן יוצרות ענין לבין אלה שבהן הפונטנציאל הזה נשאר בלתי ממומש? (ב"לא קורה" - התכוונתי ליצירת הענין אצל המין השני. הרי אתה בעצמך ענית שלא בכל תכונה שמתחילה להתבלט קורה שמתפתח בה ענין אצל המין השני). באשר לחלק השני - אני לא טענתי על מה שקורה, אני טענתי שאתה טועה בקשר למה שההכבדה אומרת. הטענה שלי היתה על מה שאומרת ההכבדה ולא על מה שאני חושבת שקורה. בנוגע למנגנונים שקורים אני עד עכשיו בעיקר שאלתי אותך שאלות כדי להבין מה אתה אומר/חושב.

 

[tombenarye1234]

תשובות

"אם לא כל תכונה שמתחילה להתבלט יוצרת בפועל ענין אצל המין השני, אז מה מבדיל בין אלה שכן יוצרות ענין לבין אלה שבהן הפונטנציאל הזה נשאר בלתי ממומש" מזל. זה בסדר גמור שטענת שאני טועה. אני שואל למה את חושבת כך?