זקוק לעזרתכם.

[Escherichia Coli]

מרום מעמדך אפשר לנוח ולתת לצעירים לעשות

את העבודה השחורה

(אני רוצה להגיד למשה שאני מאוד מעריך רפואנים ואני סתם צחקתי ובבקשה אל תעשו לי אמבוש בספרית מדעי החיים)

 

[Wolverchenus]

איך יעשו לך אמבוש

אם אתה אף פעם לא שם? *בורח*

 

[Escherichia Coli]

ארג!!!

 

[C H 4]

../images/Emo6.gif הלו הלו על איזה מעמד אתה מדבר?

רוצה לכתוב לי המלצה או משהו?

ממרום מעמדי משתינים עלי באקדמיה בקשת (אני יודעת, חיפשתי עבודה). וזה בלי להתיחס בכלל לכל מה שאני לא יודעת. כולה סטודנטית ממורמרת שגמרה תואר 1 לגבי רפואנים אני דווקא איתך, אע"פ שעושה רושם שמשה הוא עניין מיוחד.

 

[m0sh3]

רפואה זה רק הדוקטורט הראשון, חכו לבאות ../images/Emo3.gif

 

[m0sh3]

קומה 3 היא הטריטוריה שלי. שמור מרחק.

 

[Escherichia Coli]

רפואנים וביולוגים הם

הבריונים והחנונים בהתאמה. שרק לא יגנבו לי את הlunchmoney או משהו.

 

[Wolverchenus]

אל תקשיבו לו ! זו מלכודת !

הוא מנסה להוליך אתכם שולל עם סטריואוטיפים! הוא יגרום לרפואנים להתקרב אליו ולבקש ממנו את הכסף ואז הוא יחסל את כולם בקארטה, הוזהרתם!!

 

[SilentMike]

דוקטורנטית.

אני חושב שהיא בביורפואה או משהו כזה. מה שמוזר זה ה-"עדות מבפנים" למרות שגם על זה אני לא סומך. מה שאתם אומרים בקשר ל-Alu מעניין. אם יש שאריות בדנ"א לא מקודד אצל קרובינו אז.

 

[SilentMike]

אופס. הפסקתי באמצע

אם יש שאריות בדנ"א לא מקודד אצל קרובינו אז זה די מבטל את מה שהיא אמרה.

 

[Escherichia Coli]

מה הקטע עם רופאים?

בנתיים ממדעי החיים רופאים מהווים את האחוז הכי בולט של בריאתנים שנתקלתי. אני לא יודע אם אתה עוקב אחרי "הבריאתנות העולמית" - אבל יש ממש עצומות של "רופאים" (וכן, זה כולל רופאי שיניים) נגד דרוויניזם. אז בעצם יש כאן דוקטורנטית בביורפואה, שזה נחמד, אבל נשאלת השאלה עד כמה היא באמת יודעת על התחום שהיא דיברה איתך עליו? אני בטוח שהיא מסוגלת לקרוא ולהבין מאמרים באבולוציה, אבל זה נראה לי מאוד פישי שהיא פשוט זרקה את הפצצות האלה (מה שהתברר אחרי חיפוש קצרצר כשטויות) ולא השאירה סייט. לי זה נשמע כמו מישהי שעושה את הUsual cherry-picking שאנשים מאותגרים דתית עושים. בכל מקרה, השאלות היו מעניינות. זה גם מעלה את השאלה למה יש כ"כ מעט שימפנזים - אנחנו הרי עושים המון מחקר עם פרימטים וציפיתי שעד עכשיו נצליח להרבות אותם קצת יותר. אולי פשוט קשה לביית אותם יותר מחזירים?

 

[m0sh3]

../images/Emo46.gif

בpre-med בארה"ב חייבים לעבור קורס במדעי האבולוציה וגם בישראל הנושא מאוזכר בהמון קורסים. רופאים פשוט פחות מתעמקים בביולוגיה, זה קצת כמו שמהנדס יתנגד לאבולוציה - זה לא אותו דבר, כי בכל זאת יש להם ידע פורמלי בביולוגיה, אבל בכ"ז - לא מעמיק כמו לביולוגים.

 

[Escherichia Coli]

קורס במדעי האבולוציה,

למרות שהוא נחמד, לא מקנה לך את הידע שמאפשר לבצע הפרכה לתיאוריה המרכזית בביולוגיה. מסבירים שם את העקרונות וקצת פירוטכניקה של מדעי האבולוציה (חישובים לא נעימים אבל לא מסובכים מדי) אבל זה פחות או יותר הכל. אני לא יודע אם רפואנים מקבלים עוד הסברים על אבולוציה, אבל בהתחשב בעובדה שרפואנים אמורים לפי הגדרה להתעסק רק עם המין אנושי, אני לא אתפלא אם הרבה רופאים לומדים להסתכל על הגוף האנושי כאל "מכונה מופלאה" - ולכן קל להם להתעלם מהמעט ראיות שהם מכירים לאבולוציה ופשוט להאמין שכל המערכות המופלאות בגוף האנושי הן פלא טכנולוגי. אני לא מזלזל כאן ברופאים, חס ושלום, אני חושב שרפואה זה אחד התחומים הכי תותחיים שיש - אבל אני מאוד סקפטי לגבי טענותיהם של רופאים בריאתניים - מהסיבה הפשוטה שלמרות שמדובר בחבר'ה עם רקע בביולוגיה, לא מדובר בביולוגיים - ואני חושב שזה משהו שהרבה אנשים מפספסים. אבל מה שכתבתי היה סתם side note, זה לא משנה אם זה רופא או מהנדס או ביולוג אבולוציוני שהוא בריאתן (בזה עוד לא נתקלתי) - מה שמשנה זה מה הטענות שנאמרו. אני חושב שזה די מעפן שלאורך כל הדיון שהיה למייק עם הביורפואנית החביבה, היא לא טרחה לציין סייטים. זה משהו שכל כך קל לאמת ולבדוק, כי לכולם פה יש גישה למאמרים. אבל לא, זה the usual creationist canard, תזרע ספק ותפקפק בכל דבר שלא מוצא חן בעינייך אבל אל תספק ראיות קונקרטיות.

 

[m0sh3]

כמו שאמרתי, הם לא ביולוגים

הבעיה היא לא בפקולטאות שללא ספק דואגות ללמד את זה אלא באנשים - אתה יכול לראות בחור עם כיפה כותב במבחן בביולוגיה מולקולרית על האבולוציה של רצפי alu וממשיך להגיד שאין אבולוציה. בכל אופן, נדירים האנשים שנותנים סייטים למה שהם אומרים באופן כללי. אני רואה את זה המון בתחומים אחרים שאני מתעסק בהם.

 

[אני רק עובר]

המרצה שלי לביולוגיה מולקולרית

(דתי עם כיפה, ביוכימאי בהכשרתו, מדען לא רע ומרצה טוב יחסית) היה בריאתן ארץ צעירה, לפחות על פי הערת אוף טופיק או שתיים שהוא השחיל במשך הקורס, למרות שהוא בהחלט לא נופף בזה ולא הכניס את זה לחומר הלימודים. מצד שני אני יודע היום שהוא היה יכול לעשות את הקורס הרבה יותר מעניין אילו היה מלמד את הפן האבולוציוני, שהוא התעלם ממנו לחלוטין. מצד שלישי קשה להאשים דווקא אותו כאשר יש לא מעט מרצים לביולוגיה שלמיטב ידיעתי אין להם שום בעייה עקרונית עם אבולוציה, אבל הם עדיין לא מכניסים את הפן האבולוציוני לקורס שלהם, להערכתי פשוט בגלל חוסר ידע ועניין.

 

[SilentMike]

אני מסכים בגדול.

אבל אני לא מעוניין להעליב אותה. אני רוצה כמה שיותר Data אמיתי בנושאים שהיא העלתה. ואני מודה לכל מי שהביא דברים ולכל מי שעוד יביא. אני מניח שהיא לא באה ממקום רציונלי במיוחד והיא בוחרת את מה שמתאים לה. אבל זה לא כל-כך מעניין אותי. Show me the Data

 

[C H 4]

עיצה שלי, רד מזה

כלומר, מצויין שבאת לכאן לשאול ושאתה מוצא מידע שתומך בטיעון שלך וכו', אבל אני לא רואה סיבה טובה להמשיך בדיון עם הבחורה הנ"ל. מבחינה רציונלית, ולדעתי זה הטיעון הכי טוב כנגד אנשים כמוה, היא משחקת בשני עולמות ומבהירה כמה שהיא לא מבינה מה קורה סביבה (מתקרבת דוגמה מצויינת לחשיבותה של הפילוסופיה)- ביולוגיה, על כל רבדיה כולל רפואה, הוא מדע חסר לגיטימציה ללא תאורית האבולוציה. אם כל מה שנחקר במדעי החיים תלוי בתופעה אלוהית כלשהי ולא בתופעה טבעית, אז אין שום הצדקה לחקור אותו בנפרד ממחקר אלוהי אחר. אני בטוחה שגם גברת ביורפואה עובדת על מודלים, עובדת על פי פרוטוקולים שהושגו בעבודה על מודלים וכו' היא פשוט לא תופסת את המקום של אבולוציה והחשיבות שלה בעבודה שלה עצמה. הרבה אנשים לא מבינים שבעצם אבולוציה זה הקו המגשר בין כל המחקר המדעי בתחומי מדעי החיים, וזו בעיה. חבל שקורסים שסוקרים את ההסטוריה של מדעי הביולוגיה אינם קורסי חובה (כדי שגם אם מישהו בוחר לא להבין אבולוציה, שיבין שאין לגיטימציה להתכחש לה). הצעתי שתרד מזה כי בפועל, אתה בעמדת נחיתות. הבחורה יכולה להפגיז אותך בעולם מונחים, היא גם יכולה לתפוס אותך על דקויות ואתה לא יכול ממש לנצח עם אחת כזו. ביחוד לא אם היא מתכחשת לעניינים כמו רצפי Alu, שכפי שאפשר להבין מהדיון כאן הן נושא שעולה בכמה קורסים ומי שעובר דרך לימודים של מדעי החיים חייב להחשף אליהם בדרך כזו או אחרת. ותאמין או לא אבל המילה "אבולוציה" עלתה כמה וכמה פעמים בקורסים רבים ומגוונים, כך שאין ספק שהיא מודעת לזה שהיא בדעת מיעוט וחיה בהכחשה- לא נראה לי שיש לך באמת עם מי לדבר שם. הסביבה היחידה בה אני במקומך הייתי חוזרת להתווכח איתה, היא במידה ויש עוד אדם שהיא מנסה לשכנע ואתה חרד לגורלו האינטלקטואלי.

 

[SilentMike]

גם אני לא חושב שיש עם מי לדבר שם.

זה לא בשבילה זה בשבילי (ואולי גם בשבילכם. אני ממליץ לכולם לעיין בתשובות שאחרים נתנו לי ולהעשיר את עצמם גם כן). אני מסכים לחלוטים עם מה שכתבת בפסקה הראשונה. ביולוגיה בלי אבולוציה זה ספרנות.

 

[Wolverchenus]

נורא מעניינת תופעת ההכחשה הזו

כאילו, היא שמעה את זה מלא מאותם אנשים שאומרים לה דברים שהיא חושבת שהם נכונים אבל בכל כמה שיעורים היא צריכה לסנן מתחת לשפם "ובכלל אין אבולוציה" ולשקר במבחנים וללמוד חומר שהיא חושבת שהוא לא נכון אבל שמשום מה מסביר מלא דברים...

 

[SilentMike]

יכול להיות שבתואר ראשון היא עוד האמינה.