זקוק לעזרתכם.

[SilentMike]

זקוק לעזרתכם.

פגשתי בריאתנית היום. היא לא היתה רק בריאתנית היו לה כל מיני עמדות מוזרות גם בתחומים אחרים, אבל כשהגענו לקטע של הבריאתנות שכחתי את כל היתר כי זה היה... אתם יודעים. הקטע הוא כזה. מדובר באישה שאינה דתיה, אינה טיפשה, יש לה השכלה ביולוגית והיא מדענית פעילה. ובכל זאת היא בריאתנית, ממש בריאתנית. לא "אבולוציה מכוונת". בריאתנית של "לא התפתחנו מקופים" For crying out loud. יותר מכך היא טענה שעקב הראיות הגנטיות האחרונות נסדקת ההסכמה סביב האבולוציה (טענה בריאתנית ידועה אבל משמעותית הרבה יותר כשהיא באה ממדענית פעילה בתחום מדעי החיים). אז אני רוצה להעלות לפניכם את הטיעון שלה שעדיין איני מכיר אותו והייתי רוצה שתאמרו לי שהוא אינו נכון בתוספת סימוכין או שתסבירו לי למה הוא לא אומר שום דבר (למרות שכבר יש לי רעיון אחד): היא אמרה שבהשוואות של הגנום שאינו מקודד בני האדם אינם דומים ביותר לשימפנזות אלא דווקא לכרישים. עוד דבר שהיא אמרה והייתי רוצה התייחסות אליו הוא לגבי הענין שאנחנו היינו משתילים לב חזיר באדם אבל לא לב שימפנזה. שוב יש לי כמה רעיונות אבל הייתי רוצה הסבר ממישהו שיודע. מה שהיא אמרה די נתן לי להרגיש באיזור הדימדומים. בתור אדם שמבקש תמיד את הראיות אני רוצה להתיחס לטענות האלה ולהבין אם הן מהוות אתגר ולא רק להשליך אותן הצידה. לשם כך אני מבקש את עזרתכם.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, קודם כל:

כדי שנוודא שהשרשור לא יהווה crank magnet לבריאתנים ולקראקפוטס אחרים - בוא נוודא שאנחנו מתעסקים אך ורק בשאלות מדעיות - בנתיים זיהיתי 2 שאלות: אחת בנוגע לאזורים האינטרא-גנטיים בגנום שלנו לעומת הגנום של כרישים ושימפנזים - ואחד מבחינת פיזיולוגיה השוואתית. אז קודם כל - זה הרבה יותר בעייתי להשתיל לב של שימפנזה משום שהשימפנזה הרבה יותר נדירה ויקרה לנו מהחזיר. חזירים יש בכמויות היסטריות בגלל הביות של החזיר, זה לא נכון לגבי השימפנזה. דבר שני - http://en.wikipedia.org/wiki/Heart_transplantation - ניתן להשתיל לב של שימפנזה בבני אדם - זה משהו שנעשה הרבה פחות ועד כמה שידוע לי - אין הרבה נסיון בתחום הזה (מהסיבה הפשוטה שאין הרבה שימפנזות) - סימוכין: http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2006/s1686721.htm http://www.thepigsite.com/articles/7/markets-and-economics/858/global-pig-numbers-world-hog-population-2002 (לפי הלינק השני יש אומדן של פחות מ40000 שימפנזות בעולם כולו, לעומת זאת, ב2002 - מספר החזירים בעולם היה 938 מיליון - כך שאפילו אם החזיר פחות דומה לנו אנטומית - כלכלית - זה פשוט משתלם הרבה יותר להשתמש בו בשביל השתלות. - ובנתיים - לא ראיתי שום ראיות אמפיריות שהלב שלנו אכן שונה בהרבה מזה של החזיר. מצד שני, זה כן משהו שנעשה. בהתחשב בעובדה שכמעט כל הגנום (וזה צירוף מקרים לחלוטין לא משעשע) שלנו זהה לזה של השימפנזה, זה אומר דרשני בנוגע לאנטומיה ההשוואתית של הלבבות שלנו. אני הייתי רוצה לראות ראיות של ממש לכך שהלב שלנו יותר דומה אנטומית ופיזיולוגית לזה של החזיר מאשר של הלב. הצעה אחת לחידה שהעלית כאן היא שחלקים לא מקודדים בגנום נוטים להיות less conserved ולכן השימוש בהם כמארקרים אבולוציוניים הוא לא אמין. היית צריך לשאול אותה אם הרצף של ציטוכרום C שלנו (רצף סופר conserved) ושל הכרישים יותר קרוב מזה של הרצף שלנו עם השימפנזים (אני די בספק, בהתחשב בעובדה שהרצף שלנו עם השימפנזים זהה אחד לאחד, ומדובר ברצף ארוך. מאוד.) בנתיים בקפיצות מספיק גדולות הרצף של צ"ס מתאים לפרדיקציה האבולוציונית שככל שאנחנו מתרחקים מנקודת הפיצול - גן conserved זה יהיה יותר שונה ברצף שלו משלנו. (קרוב יותר לתרנגול, רחוק יותר מהשמרים) *לכל מי שקורא את השרשור - שאלות אבולוציוניות הן חלק ממטרת הפורום ומייק שאל כאן שאלה מעניינת שחברי הפורום יכולים לענות כאן - הצביון המדעי-גרידא (והאיסור על קידום אג'נדה בריאתנית באמצעות כשלים לוגים) תקף מתמיד - הודעות בריאתניות נטו או כאלה שלא יגיבו לעניין באופי מדעי נטו ימחקו מיד, בהתאם לתקנון. ברירת המחדל היא, כמו תמיד: "איננו יודעים", ולא "hence designed".* אני מקווה שהצלחתי לפחות לענות על כמה משאלותיך.

 

[SilentMike]

תודה רבה + דרושים.

פחות או יותר מה שחשבתי. בכל זאת הייתי רוצה עוד פירוט בקשר לענין הלבבות אם לחברי פורום אחרים יש גישה. אני יודע כמובן ששימפנזים הם נדירים אבל נראה לי שזה יותר מזה. לא היה שום מאבק או נסיון לעבוד עם שימפנזות. נראה לי שחזירים בכל זאת מתאימים יותר (יכולות להיות לזה מספר סיבות החל ומגודל דומה וכלה במערכת חיסון חזקה שהתפתחה בצור כזו שהלב חייב להיות תואם מאוד) והייתי רוצה את ה-Hard Data.

 

[אני רק עובר]

טענה מוזרה ביותר. יש לה רפרנס?

"היא אמרה שבהשוואות של הגנום שאינו מקודד בני האדם אינם דומים ביותר לשימפנזות אלא דווקא לכרישים" אני לא מבין הרבה בביולוגיה מולוקולרית, אבל אם זה אכן מה שהיא טענה, אז אני מעריך שהיא פשוט טועה. האם יש לה מקור לטענה הזו? הרצתי בפאב-מד חיפוש על human shark genome noncoding וכנראה שאכן יש אזורים לא מקודדים שהם מאוד שמרנים בחולייתנים, למשל: http://www.genome.org/cgi/content/full/16/7/864 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17185593?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum אבל אפילו בנוגע לאזורים האלו לא ראיתי טענה שבני אדם דומים לכרישים יותר מאשר לשימפנזות. ברפרנס השני יש טענה שבני-אדם דומים לכרישים יותר מאשר לדגי-גרם, מה שדווקא נשמע לי הגיוני מבחינה אבולוציונית.

 

[SilentMike]

תשובה.

היא אמרה משהו כמו "לך לאתרים של ביואינפורמטיקה ותשווה". ההשערה שלי היא שהענין הזה הוא איזשהו עוגן שהיא נתלית עליו כדי לומר שהתפיסה שלה הגיונית. כנראה שיש משהו אבל זה לא בדיוק כמו שהיא אומרת (מוקדם יותר בשיחה הצלחתי להוריד אותה מטענה בסגנון "אנחנו מפעילים רק 10% מהמוח" ל-"זה לא בדיוק ככה" אבל "אני מאמינה ש.." וכו'). בכל מקרה אני את הטיעון הזה לא הצלחתי למצוא אפילו באתרים בריאתניים בינתיים. זה כאילו זה בכלל לא קיים. אני חושב שיכול להיות שהיא לקחה חתיכה ממאמר שהיא קראה והבינה אותה כמו שנוח לה, או שהיא בעצמה חישבה משהו והבינה אותו כמו שנוח לה. אבל אני רוצה לוודא כמה שאני יכול.

 

[Wolverchenus]

אני מציע שתיגש לפרופ' לביואינפורמטיקה הקרוב

לביתך ופשוט תשאל אותו.

 

[SilentMike]

אני לא יכול להציק להם בשטויות כאלה.

 

[Wolverchenus]

בטח שכן :-O

ואם תמצא מישהו שבכלל מרצה על אבולוציה מולקולרית אז בכלל טוב כי הוא בטח גם מעורה במה שקורה עם בריאתנות (כמו המרצה של ההרצאה שהזמנתי אליה את הפורום)

 

[m0sh3]

יואל רק ואבולוציה מולקולרית? ../images/Emo2.gif

הוא עוסק באנטומיה בלבד, הוא תמיד מזכיר את הmolecular biologists [האנגלית במקור] כחבר'ה שמאמתים ברמה מולקולרית דברים שאנטומיסטים רואים ברמה הפנוטיפית.

 

[Wolverchenus]

לא דיברתי על יואל רק P:

דיברתי על ביואינפורמטיקאים שאני יודע שמתעסקים לפעמים באבולוציה מולקולרית.

 

[m0sh3]

אז על איזו הרצאה דברת?

 

[Wolverchenus]

אה אוקיי, אי הבנה מהתחלה

שיחפש ביואינפורמטיקאי שמבין באבולוציה מולקולרית לא פרופ' רק. פרופ' רק מעורה בבריאתנות כי הוא התייחס להרבה טענות בריאתניות על הדרך בהרצאה (לא שמישהו שאל, הוא פשוט אמר "בדרך כלל בהרצאה שלי קופץ מישהו ואומר 'מה סבא שלי קוף חחחח' " [טוב, החחח זה תוספת שלי])

 

[m0sh3]

הוא גדול בהערות ביניים שלו ../images/Emo6.gif

 

[אני רק עובר]

יואל רק עוד מספר את הבדיחה על "איש הגליל"?

אם אני זוכר נכון, בארה"ב ביקשו אותו פעם לתת הרצאה לציבור הרחב. כיוון שהמחקר הפליאונטולוגי הראשון שלו היה על "איש הגליל" (זה שגילו במערה בנחל עמוד, אאל"ט) הוא נתן להרצאה שלו את הכותרת: Man of the Galilee. האולם היה מלא באנשים והוא כמובן מאוד שמח שיש כל כך הרבה עניין, אבל הקהל ישב קפוא ללא תגובה במשך כל ההרצאה. רק בסוף הוא קלט שהם באו לשמוע על איש אחר מהגליל...

 

[Wolverchenus]

כן הוא סיפר את זה P:

הוא אמר שהוא נחרד לגלות שחצי מהאולם מלא בכמרים ונזירות D:

 

[m0sh3]

עדיין, כן ../images/Emo6.gif

 

[אני רק עובר]

אם יש לה טענה שתגיד על מה היא מסתמכת

זה פשוט מגוחך לזרוק כזו טענה ולא לגבות אותה בשום דבר. אם מישהו באיזה פורום אינטרנט (שאני לא יודע אם הוא ילד בתיכון, מחזיר בתשובה או פרופסור לביולוגיה) היה זורק לי טענה כזו ומסתמך על "לך לאתרים של ביואינפורמטיקה ותשווה", הייתי אומר לו שזו טענה חסרת ערך לחלוטין בלי המקור. אתה בפירוש לא מי שאמור להתחיל לחפש באתרים בביואינפורמטיקה ולנסות לנחש על מה לכל הרוחות היא הסתמכה (אם בכלל). מילא אם זה היה איזשהו מחקר מפורסם שקופץ בכל חיפוש, אבל זה כנראה לא. זה שהיא דוקטורנטית לא נותן לה שום זכות להשתמש בטקטיקת ויכוח כל-כך עלובה.

 

[SilentMike]

בכל זאת יש הבדל.

אני צריך להיזהר לא להיות גס רוח לאנשים שאני מכיר בנסיבות חברתיות. אבל כן, זה מה שאני אבקש אם הענין יעלה שוב.

 

[אני רק עובר]

אני לא רואה שום צורך להיות גס רוח

אתה יכול פשוט להתקשר אליה, להגיד שמה שהיא אמרה מאוד מעניין אותך (זו אמת) ולשאול אותה בנימוס אם היא יכולה למצוא רפרנס יותר מדוייק, או לפחות כמה פרטים למה היא התכוונה ואיפה לחפש. אתה לא צריך אפילו ללחוץ עליה לספק את הרפרנס על המקום, אלא רק לבקש ממנה שתשלח לך אותו כשיהיה לה זמן. אם היא לא יכולה למצוא שום רפרנס יותר מדוייק מ"לך לאתרים של ביואניפורמטיקה ותשווה" אז כדוקטורנטית היא אמורה לדעת שבוויכוח הזה היא כבר הפסידה, גם בלי שאתה תגיד את זה באופן מפורש. מצד שני, אם לא כל כך חשוב לך לנצח בויכוח הזה, אתה יכול פשוט לקבל את העובדה העצובה שיש גם דוקטורנטים (ופרופסורים) לביולוגיה שמעדיפים להגן על האמונות שלהם בכל מחיר מאשר לגלות את האמת, ושהם משתמשים לצורך זה בטכניקות ויכוח שהיו עושות מהם צחוק בכל פורום אינטרנט.

 

[אני רק עובר]

האבסטרקט של המאמר מסיינס (הרפרנס השני)

(לא הצלחתי למצוא איך מיישרים לימין) נראה שהאזורים הלא מקודדים אצל אדם יותר דומים לאלו של הכריש מאשר לאלו של דגי-גרם (טליאוסטים), למרות שלטענת המאמר הפיצול שלנו מהכריש אירע יותר מוקדם מאשר הפיצול שלנו מדגי-גרם. זה אכן בעיה מסויימת לתיאורית האבולוציה אבל לא ממש חמורה כי ניתן פשוט להסביר את זה בשינוי מהיר ספציפי אצל דגי הגרם. מקובל שדגי הגרם המודרנים הם קבוצה שהתפתחה מהר בעשרות מיליוני השנים האחרונות בעוד שהכרישים הם קבוצה מאוד שמרנית (לא סתם טורחים ללמד אנטומיה של חולייתנים על כרישים למרות שהיה יכול להיות הרבה פשוט וזול לנתח איזה קרפיון). את זה ניתן ליישב ע"י מחקר של אותם רצפים בחולייתנים נוספים, ואנחנו מצפים לראות שדגי הגרם יהיו יוצאי הדופן בזמן ששאר הקבוצות כן תסתדרנה עפ"י העץ האבולוציוני. בכל מקרה אין כאן שום תזכורת לשימפנזים. קוריוז נחמד: המחקר הזה נערך בחלקו במרכז של קרייג וונטר, והוא גם אחד המחברים. Ancient Noncoding Elements Conserved in the Human Genome Byrappa Venkatesh,1* Ewen F. Kirkness,2* Yong-Hwee Loh,1 Aaron L. Halpern,3 Alison P. Lee,1 Justin Johnson,3 Nidhi Dandona,1 Lakshmi D. Viswanathan,3 Alice Tay,1 J. Craig Venter,3 Robert L. Strausberg,3 Sydney Brenner1 Cartilaginous fishes represent the living group of jawed vertebrates that diverged from the common ancestor of human and teleost fish lineages about 530 million years ago. We generated ~1.4x genome sequence coverage for a cartilaginous fish, the elephant shark (Callorhinchus milii), and compared this genome with the human genome to identify conserved noncoding elements (CNEs). The elephant shark sequence revealed twice as many CNEs as were identified by whole-genome comparisons between teleost fishes and human. The ancient vertebrate-specific CNEs in the elephant shark and human genomes are likely to play key regulatory roles in vertebrate gene expression. 1 Institute of Molecular and Cell Biology, 61 Biopolis Drive, Singapore 138673. 2 Institute for Genomic Research, 9712 Medical Center Drive, Rockville, MD 20850, USA. 3 J. Craig Venter Institute, 9704 Medical Center Drive, Rockville, MD 20850, USA.