זקוקה לעצה

[לרנה]

זה אכן יכול להיות אובדן של ממש של רשת

תמיכה, של הזדמנויות תעסוקתיות, וגם להוביל לפגיעה בניידות. האם את מדברת על סמך זה שעברת דירה ולא שמת לב להבדל בנסיבות חייך או על סמך זה שאת מזלזלת באחרים/ות? גם אם האפשרות הראשונה היא נכונה אולי תרצי לקחת בחשבון שנסיבות חייך אינן ברירת המחדל של אחרים/ות, ויש אחרים/ות ששונים ממך - במצב כלכלי/מצב תחבורתי/ רמת הקשר לחברים/ות כך שזה משפיע עליהם/ן אחרת ממך?

 

[nowonder]

קודם כל

אני לא מזלזלת בבני אדם. ובטח לא ברגשותיהם. אף פעם. ואם זה מה שהבנת ממני, אז קבלי התנצלות. שנית, בגלל שנראה לי שזה ממש מציק לך, אני ארחיב ואסביר למה אני אומרת את מה שאני אומרת. החיים מורכבים מהחלטות שיש להן מחיר. מחיר כלכלי, מחיר חברתי, מחיר ערכי. המחיר של זוגיות מחוייבת הוא ויתור על החופש, המחיר של ילדים הוא ויתור על חלק מהאני, המחיר של לחזור לעבוד הוא לוותר על זמן שלא יחזור עם הילדים, המחיר של להשאר בבית הוא תלות. לכל דבר יש מחיר. גובה המחיר נמדד בכמה הפיכה ההחלטה (להביא ילד למשל, בלתי הפיך), וכמה גדול הויתור בהשוואה לתועלת. גם לעבור לעיר אחרת יש מחיר, ויש בו קושי (שימי לב, בשום מקום לא כתבתי שאין קושי). אבל בהשוואה למחירים של רוב ההחלטות האחרות בחיים הוא לא גבוה. ההחלטה הפיכה, והויתור גם אם לא נוח, אינו בלתי ניתן להתמודדות ואינו יוצר חלל שלא ניתן למלא. פרופורציות הן דבר חשוב בחיים, אחרת אי אפשר לעשות בחירות, אי אפשר לקבל החלטות. הפחד הופך משתק. לומר "עזבתי הכל למענו" הן שלוש מילים בלי פרופורציה.

 

[לרנה]

אחרי שנולדים הכל הפיך חוץ מהמוות

זה עדיין לא אומר שאנשים מאושרים כל עוד אף אחד לא מת. ובמילים אחרות, זה נכון שיש אסונות בלתי הפיכים גדולים מכך, אבל כשהיא אומרת "עזבתי הכל למענו" היא לא אומרת "אסונות טבע ותאונות הם כאין וכאפס לעומת מה שאני עוברת" אלא היא מתכוונת שהיא ויתרה על הרבה מקורות תמיכה וביטחון בשביל הפוטנציאל לבטחון בחיים משותפים איתו, והיא מרגישה שיש מצב שמדובר במשענת קנה רצוץ. או בשפת המחיר- היא מרגישה שהמחיר גבוה והתמורה עושה סימני התרופפות. לידע כללי - התחושה של בני אדם, לרוב נשים (כי זה הדפוס השכיח יותר) של "עזבתי הכל למענו" (בעקבות מעבר לעיר של בן הזוג, מעבר דירה בעקבות עבודת בן הזוג, נסיעה לשליחות או לימודים של בן הזוג וכד') זו תחושה ממש לא נדירה, וההתכחשות אליה לא בהכרח גורמת לה להעלם. זו תחושה שיכולה גם להתגבר עם הזמן וגם להוביל לסיום הקשר מצידה. אגב לדעתי היכן אישה חיה ואיך זה משפיע על מערכות תמיכה בחייה זה בין ההחלטות המרכזיות בחיים.

 

[nowonder]

לא. בהחלט לא הכל הפיך.

יש דברים שאי אפשר להשיב לאחור. ושימי לב שלא השוותי לאסונות. השוויתי להחלטות. "עזבתי הכל למענו" זו לא תחושה טובה בשביל אף אחד. לא בשבילו ובטח לא בשבילה. להפוך את עצמך לותרן מעונה, ואת האחר לאסיר בתודה זו טעות ונזק ומשהו שמחלל ומקלקל מבפנים. וזה נכון, עד כה, שמעתי רק נשים משתמשות בביטוי כזה. וזה מצער אותי. כי חלק מהשיחרור של אישה, זה להשתחרר גם מתפקיד הקדושה המעונה. זה אומר להבין, שהבחירות שהיא עושה הן למענה ולא למענו, ואם הבחירות ההאלו הן למענו בלבד (במילים אחרות, המחיר גבוה מהתועלת) אז לא לעשות אותן. לא נראה לי שאני יכולה לשכנע אותך. אז נראה לי שאני מסיימת עם הפוסט הזה.

 

[לרנה]

אולי יש אי הבנה בגלל הניסוח

זה נשמע שאת אומרת - זו לא תחושה טובה אז תפסיקי להרגיש אותה, או אם את מרגישה אותה את הופכת את עצמך לוותרנית מעונה. בפועל לפעמים הבעיה היא לא בתחושה אלא במציאות, ובהתאמה את השינוי צריך לעשות לא בהכרח בנסיון להדחיק תחושה שלילית (שלרוב מוביל לסבל נוסף בשל אי ההצלחה) אלא בנסיבות החיים. חלק מהשיחרור של האישה זה לא רק להרגיש שהיא משתחררת מתפקיד הוותרנית, ומעתה הלאה לוותר בששון אלא שהיא באמת לא מבצעת את התפקיד. לפעמים אי אפשר להבין שהבחירות שהיא עשתה הן למענה ולא למענו, כי הבחירות שהיא עשתה אכן היו בתפיסתה למענו ולא למענה. שינוי תפיסה זה מצוין, בתנאי שהוא כרוך גם בשינוי הנסיבות בפועל.

 

[דיירת חדשה]

בואי נשאל את זה אחרת - מישהו הכריח אותה

לעבור לגור איתו? אולי זה מה שהיא רצתה וכרגע היא בוכה כי זה נוח לה? ומצידו, להגיד לה שהוא לא בשל לנישואין כרגע, אך הוא חושב על זה בחיוב יותר בוגר ואחראי מבחינתו, מאשר להבטיח לה שהוא יתחתן איתה באוגוסט שנת 2011 ...

 

[לרנה]

תשובות לשאלות -

1. את התשובה הספציפית צריך לשאול אותה כמובן, באופן כללי למה שמכריח נשים לעזוב אחרי הגבר ולהרגיש שהן עוזבות הכל (במעבר אחרי עבודתו/שליחות וכד') נקרא - נורמות חברתיות ולחצים חברתיים + פערים כלכליים ותלות כלכלית. 2. כרגע בוכה כי זה נוח לה? זה תמיד נשמעת לי הנחה מנותקת האשמת הסובל ב"נוחות", מה נוח בסבל שלה? באופן אישי לא הבנתי למה אמירה מעורפלת שלא ברור מה קורה בה (למה הוא לא בשל לנישואין כרגע, מה זה עבורו בשלות לנישואין, איזה תנאים הוא מחכה שיתמלאו, האם מחכים למשהו קונקרטי או מעורפל, האם יש מועד לקונקרטי או הערכה למעורפל? מה חסר לתחושתו והאם הוא חשב איך להשלים זאת? האם זה קשור לזה שמבחינתו אחרי חתונה יש ישר ילדים? האם הוא בכלל בדק את ההנחה הזו איתה? וכך הלאה) יותר בוגרת ואחראית מאשר להיות צוות שמצהיר אחד לשני על מחויבות הדדית ומתכנן ומתארגן ביחד מבחינה כלכלית ואחרת גם לטווח של שנה וחצי קדימה. אם הוא לא מרגיש שעוד שנה וחצי הוא בכלל יהיה איתה, או ירצה להתחתן איתה- זה בדיוק מה שמלחיץ אותה - אותו העדר הדדיות, ויהיה לה קל יותר לקבל החלטות על עתיד הקשר כשהוא גלוי איתה בנוגע לאיך שניהם רואים את הקשר.

 

[1Shir]

יש ביניכם בעיה רצינית של אמון

אני לא חושבת שהבעיה היא "חתונה - כן או לא / מתי". אני חושבת שאת לא מרגישה שהוא באמת רוצה להיות איתך. נשאלת השאלה למה. סביר מאוד שאת צודקת.

 

[ארוכומשגע]

למה הלחץ להתחתן?

יש לך יופי של זוגיות , האהבה פורחת, אתם גרים ביחד ומסתדרים מצויין. נשמע סבבה לגמרי. מה יעזור שתלחצי עליו להתחתן? להוסיף לחץ ומתחים לזוגיות המאושרת? מה תיתן לך החתונה כערך מוסף חוץ מתעודת נישואין וערב כלולות? את רוצה עכשיו ילדים? לקנות דירה ולקחת משכנתא כזוג צעיר? אתם שניכם סטודנטים. איך חתונה בדיוק תעזור פה? גם ונגיד ותשברי אותו ותשכנעי אותו להתחתן איתך, תוכלי לקום בבוקר למצוא את עצמך לבד, רק אולי עם ילדים, משכנתא ושאר ירקות. ותאמיני לי שהמצב הזה קצת פחות טוב. כשזה יצטרך לקרות זה יקרה. תני לו לנשום, תהני ממה שיש לך ביד, ואם תשוטטי בפורום תגלי שיש לך יופי של דבר ביד. תרפי, תשתחררי והוא עוד יפתיע אותך.

 

[לרנה]

למה הלחץ לא להתחתן?

דעתי דומה לדעתה של שיר - הנושא הוא לא רק להתחתן או לא, אלא החשש שנראה שיש לו ביסוס שאתם בכלל לא באותו עמוד. אם היא מרגישה שהחבר שלה לא נמצא איתה באותו מקום, ולא בהכרח רואה כמוה את העתיד המשותף זה לא מוביל ל"יופי של זוגיות" - אלא לחשש, והנסיונות להתכחש לו לא מביאות ל"אהבה פורחת" אלא לסרטים/ריחוק . זה לא שהיא רוצה להתחתן והוא ניטרלי, הוא רוצה מאד שלא להתחתן. למה החבר שלה לא רוצה להתחתן, למה מבחינתו דיבורים על חתונה מלחיצים, למה הוא צריך להשבר כדי להתחתן איתה? מה זו הבשלות שהוא מחכה לה ואיך הוא מתכוון להשלים אותה? נראה לי שחסרות תשובות על השאלות האלו, ובלעדיהן המצב אכן מלחיץ עבורה, כי יש כאן נורות אדומות בנוגע להעדר הדדיות ברצונות. העצה שלי היא להחזיר אותן שלא יהיו בינך לבינך אלא בין שניכם - גם לשאול אותו מדוע הוא מתנגד כל כך, מה אמור לקרות מבחינתו לפני כדי שהוא ירגיש שהוא בשל, וגם לשתף אותו במה שאת מרגישה. זה לא שאת רגועה ואם את שואלת אותו הוא נלחץ, זה שאת לא רגועה, וכשהוא לא עונה לך גם את נלחצת. שהתמונה הגדולה תהיה ברורה לשניכם - גם התשובות שלו, וגם הרגשות שלך. אני חושבת שלפי מה שאת מתארת יש סיבה להדלקות נורה אדומה ויש סיבה לדיבור ביניכם על מה קורה כאן ולמה מחכים, אם בכלל.

 

[אייבורי]

נקודת מבט של הבחור

הוא בן 27, סטודנט, יש לו לימודים על הראש וחור בכיס אין לו רכב או דירה. אז מה הלחץ להאכיל 350 אורחים ברבע עוף ובורקס?

 

[1Shir]

אין בעיה עם זה שהבחור לא רוצה להתחתן

יש בעיה עם זה שזה מפריע לבחורה... אם זה מפריע לה, היא כנראה יודעת למה. משום מה היא לא מאמינה לו כשהוא אומר לה "בעתיד". בין אם זה כי הוא באמת לא אמין, או שזאת היא שלא מאמינה, איך אתה אוהב להגיד? זה ייגמר בבכי

 

[לרנה]

קבל בשיקלול

"מותק, איזו שאלה, אני מת להתחתן איתך, מה את אומרת נתחתן ב2011 אחרי שאסיים/תסיימי את התואר?" לא נשמע אחרת מ"אני לא בשל אל תלחיצי"?

 

[kmiki]

אייבורי צודק, לבחרו יש שכל, לא ממהר

 

[לרנה]

צריך גם אינטיליגנציה רגשית

אם הוא מתנהל באופן שגורם לחברה שלו לסבול ולשקול פרידה וזו החברה שהוא אכן מעונין בה להמשך חייו - משהו בהתנהלות שלו דפוק. אפשר לחשוב שענינים כלכליים זה רק העניינים שלו, והיא מוצר המדף שצריך לחכות לשליפה. שני החלקים לא נכונים. אם יש נושאים כלכלים שהוא רוצה להסדיר לפני החתונה, אז הוא יכול לומר בדיוק את זה- גם אני מת להתחתן איתך, בואי נעשה רגע איזה תכנון מתי יתאפשר לנו כלכלית/איך חוסכים/נבדוק האם ובמה יכולות לסייע המשפחות כדי שנוכל להתחיל לתכנן בשנה הקרובה/שנתים קרובות/אחרי התואר. בין אם הוא רוצה להתחתן רק אחרי נסיבות כלכליות מסוימות ובין אם אחרי גיל מסוים, זה עניינו גם להביע את רצונו בנישואים, וגם לשתף אותה למה הוא מחכה, כדי שתראה אם זה מקובל עליה.

 

[אייבורי]

את אכן צודקת

שהרי ברור שבחורה צעירה בת 27 צריכה להתמקד בנישואים ולא בלימודים שהם חווים, לא בזוגיות המושלמת כדבריה ואין שום צורך ריגשי בהתייחסות רציונלית לאיך נחייה, איך נתפרנס. שום דבר לא יעצור אותכן ריגשית בדרך לשמלת קצפת המיוחלת. אני רק לא מבין ריגשית כמובן,מה המטרה של החתונה. בכל מקרה, הבחור ללא ספק לא רוצה להתחתן (ריגשית) הוא עסוק ריגשית בלימודים וייצירת עתיד כלכלי לעצמו ובטח לבחורה שתבוא אחריה.

 

[לרנה]

מי שרוצה להקים משפחה צריכה להתמקד בהקמת

משפחה. אתה מבלבל בין אמצעי למטרה. חתונה זה האמצעי, המטרה אם בה היא רוצה זה הקמת בית שיהווה בסיס למשפחה. השמלה זה לא אמצעי ולא מטרה סתם קישוט או סמל. אפשר לחיות ולהתפרנס גם אם נשואים וגם אם לא נשואים, אפשר ללמוד גם אם נשואים וגם אם לא נשואים, אפשר ליצור עתיד כלכלי גם אם נשואים וגם אם לא נשואים. הבעיה כנראה טמונה בסיכוי לאור הנסיבות למה שאמרת - שהוא רוצה עתיד כלכלי לעצמו ולא לעצמם, ושהיא מרגישה שיש מצב לזו שתבוא אחריה. אם מישהי אכן מעונינת בנישואים והקמת משפחה אין סיבה שהיא לא תשקלל זאת לבחינת חייה בכלל, ובגיל 27 בפרט. אם הוא יודע שהיא מעונינת להתחתן איתו והוא לא מעונין להתחתן איתה, לדעתי מן הראוי שאו יתן סיבות שיניחו את דעתה ופרק זמן סביר להתממשותן או שיגיד לה שהוא לא רואה מתי זה משתנה, כדי שהיא תוכל לקבל החלטה מושכלת אם היא מעדיפה להשאר או ללכת. כל דיבורי ה"אל תלחיצי את מוציאה לי את החשק" משל מדובר בדני'לה תאכל גם בננהל'ה ולא בחיים משותפים - בעיני אינם לעניין כלל. דיבורים כאלה שמצביעים על העדר הדדיות אינם חלק לא מזוגיות "מושלמת" ודעתי גם לא מזוגיות "סבירה". כל טשטוש הסיטואציה עם לעג על שמלה כאילו זו הפואנטה - לא מחזיק מים, וגם לא מנחם. לדעתי הכותבת צריכה לשקף לבן הזוג את הסיטואציה - כשהוא אומר לה שאין לו חשק להתחתן, לה אין חשק להישאר, המצב הוא לא או ניטרליות או פגיעה בחשק שלו, המצב כרגע הוא שאם היא שותקת זה מוציא לה את החשק. בקיצור הם צריכים לשקלל את כל הסיטואציה כדי ששניהם יכולו לקבל החלטה מושכלת. היא בבירור לא מרגישה שמחה וטובת לב.

 

[אייבורי]

פיקששת

בסיס למשפחה זאת הזוגיות לא החתונה החתונה היא בקושי סימבול ואולי במקרים מסויימים מייצרת הרגשת ביטחון ותו לא. בהחלט אפשר לעשות את כל הדברים שציינת ללא נישואים השאלה היא מדוע כן להתחתן. אם המטרה היא להקים בסיס למשפחה, קרי ילדים הרי שהם רחוקים מהמטרה, יש להם לסיים לימודים לעשות קצת קריירה וכדאי שיתמקדו בעניין. דווקא במקרה הזה הבחור אמר שהוא בכיוון, רק בקצב איטי יותר הוא מעוניין להתרכז בלימודים להתחיל קריירה ומבין שאחרי החתונה היא נורא תרצה ילדים, זה עול שהוא עדיין לא בשל לקחת על עצמו. אני גם בעד שהיא תפרק את הזוגיות, שתסתובב קצת לחפש את החתן המיועד שהרי הבחור איננו באמת בן זוג אלא סטטיסט בלו"ז שלה.

 

[לרנה]

פיקששת

הבסיס למשפחה זו לא זוגיות אלא זוגיות מחייבת המצהירה על עתיד משותף, בישראל הסמל לכך הוא עדין חתונה. אפשר לעשות את כל הדברים שציינתי עם נישואים ובלי נישואים, כשלרוב בישראל מקובל עם נישואים, מכאן השאלה היא לא בהכרח מדוע היא רוצה להתחתן אלא מדוע הוא לא רוצה להתחתן ואף נוזף בה על העלאת רצונה בפניו כ"מלחיץ". בגיל 27 אם מעוניניים במספר ילדים לא בהכרח כל כך רחוקים מהתחלת העבודה עליהם. הוא לא אומר לה שהוא לא בשל לילדים הוא אומר לה שהוא לא בשל לחתונה, אלו שני דברים שונים, זה שאתה ממציא לו נסיבות - זה אולי נחמד, אבל הקשר בין זה למציאות איננו בהכרח קיים. מי שמעונינת בהקמת משפחה וילדים צריכה בן זוג שיהיה מעונין בהקמת משפחה וילדים. אם הבחור לא מעוניין ומאשים אותה שהיא מעונינת הוא אכן באמת איננו בן זוג והיא סטטיסטית , תפאורה לחיים שלו.

 

[ארוכומשגע]

שניהם צריכים אינטיליגנציה רגשית

נכון, ההתנהגות שלו נראית לא מתחשבת ואפאטית כלפי חתונה, אבל כנראה זה בדיוק בגלל הלחץ שלה ששם אותו בפינה. את צודקת שהם צריכים לעשות שיחה שבה ידברו על מתי ואיך. זה יוריד לה את הלחץ ויתן כיוון יותר ברור להמשך לשניהם. אבל אני חוזר על התהייה המקורית שלי: מה הלחץ לחתונה? איזה ערך מוסף היא תיתן כרגע?