זקוקה לעזרה (ארוך)

יסמין@

New member
זהירות - תגובה ארוכה ../images/Emo13.gif

השקעתי הרבה מחשבה וזמן לכתוב לך תגובה זו. וקודם כל אני רוצה לומר שכל מה שאני כותבת משקף את דעותיי, ושאני ממש לא רואה בעצמי סמכות ולא חושבת שבכיסי נמצאת האמת האולטימטיבית היחידה
וכך כתבת: "כרגע לפחות יש אצלוו איזשהו כח לגרום לי לעשות דברים מסויימים. רק שאני עוד לא יודעת איך משנים את הגישה" - לפי השקפתי, אין לו שום כוח לגרום לך לעשות דברים מסוימים. זו *את* שנותנת לו את הכוח הזה! אם באמת ובתמים לא היית רוצה לעשות דבר מסוים - הוא לא היה יכול לגרום לך לעשות אותו. ולשם הבהרת הנקודה אביא דוגמה מאוד מאוד קיצונית: נאמר שהוא היה רוצה לשתות משקה שאת יודעת שהוא רעיל, או שהוא היה רוצה לשבת באמצע הכביש הסואן או שהוא היה רוצה לנסות לעוף מהמרפסת או להכניס את היד לתנור בוער, או לצאת לרחוב עירום באמצע יום חורפי סוער, או להיכנס לבד לים וכו' וכו' - אני ממש בטוחה ומשוכנעת ששום דבר שהוא היה אומר או עושה לא היה יכול לגרום לך להסכים לכך! ואת יודעת מדוע???? משום שבמצבים הקיצוניים הללו את ממש בטוחה מעל לכל צל של ספק שתפקידך למנוע אותם ולהגן עליו מפניהם. ומשום שאת היית באמת בטוחה שזו הדרך הנכונה - היית פועלת בדרך כל כך חד-משמעית, שהוא היה קולט שאת רצינית ושאין כאן מקום לויכוח. ואת כמובן יודעת שהילדים/ות מאוד רגישים וקולטים אותנו ויודעים מתי אנחנו רציניות ומתי יש לנו ספקות. ושימי לב, שכשיש לך ספקות - אז הוא יותר מתווכח, יותר מנסה. ובמקרים שבהם יש לך וודאות - הוא לא מתווכח, או לכל הפחות מתווכח פחות. וכך כתבת: " ברגע שהוא קם ועושה הוא כאילו מצפה לתוצאה מסויימת - או שכך אני מרגישה. האם מה שאת מציעה הוא לשנות את התגובה? " - בואי נצא מתוך הנחה שאת צודקת, ושהוא עושה פעולה מסוימת בציפייה לתוצאה ולתגובה מסוימת מצידך. האם את רואה את עצמך ככלי משחק בידיו? האם את רובוט שהוא יכול ללחוץ על הכפתורים שלך ו*לגרום לך* לעשות מעשים מסוימים? האם את בובה והוא המושך בחוטים שלך? כבר כתבתי לך, לדעתי: א. אנחנו לא יכולים באמת לשלוט על אף אחד. אנחנו לא יכולים לשנות באמת אף אחד (אם הוא לא רוצה בכך). וזה נכון לשני הכיוונים: את לא יכולה לשלוט בו (אם הוא לא מאפשר לך), והוא לא יכול לשלוט בך (אם את לא נותנת לו). ב. האדם היחיד שאנחנו שולטים עליו ועל מעשיו = אנחנו! וזה נכון לשני הצדדים. זה נכון לגבייך וזה נכון לגבי בנך. ומשום שאני מדברת ***איתך*** ולא עם בנך, מעכשיו אני בכלל לא מתכוונת לעסוק בו יותר! את הרי מספיק מדברת עליו (הוא אומר, והוא חושב, והוא עושה, והוא אולי חושב ש, והוא מתכוון ל...). כבר כתבתי לך, נראה לי שכדאי לך לחשוב: מה *אני* יכולה לעשות בסיטואציה מסוימת *****ללא תלות**** במה שבנך עושה/רוצה/חושב/מתכוון וכו' וכו'? קחי את האחריות, קחי את היוזמה, קחי את השליטה במצב! פעלי לפי הבנתך, לפי שיקולך, ללא לצפות ש*הוא* ישתנה/יבין/יעשה/יחשוב וכו' וכו'. וכך כתבת: "האם את מציעה לשנות תגובה"? - אני מציעה לשנות ***גישה***. את הגישה תיארתי קודם, וממנה נובעות גם התגובות האפשריות שלך. יש שיטה חינוכית שנקראת "שיטת התוצאות הטבעיות וההגיוניות" (שיטתו של אדלר). אני חושבת שזו שיטה מאוד יעילה בהרבה מקרים. חפשי במנוע החיפוש במילים: תוצאות טבעיות, תוצאות הגיוניות, אדלר וכו' ותוכלי לקרוא דיונים שונים בנידון. סיכום קצר של השיטה: לכל פעולה יש תוצאה הגיונית וטבעית. למשל, הוא זורק את הבקבוק על הרצפה. לאור ההיכרות שלו איתך עד היום, מובן שהוא כבר יודע למה לצפות. הוא שוב לוחץ על הכפתור שלך ומרקיד את הבובה-האימא שלו בריקוד הידוע: אימא תגיד "תרים את הבקבוק", הילד יצרח: "לא רוצה", אימא תתעצבן ויהיה שמח. נסי לחשוב על דרכים אחרות להגיב על זריקת הבקבוק (זו רק דוגמה לכללללללללללל הפעמים שהוא מנסה לאתגר אותך...). דרך פעולה אחת: הוא זורק את הבקבוק, את לא אומרת דבר. ביננו, את הרי לא יכולה להכריח אותו להרים את הבקבוק (אלא אם את רוצה להרביץ לו ולהפחיד אותו, ואני מתארת לעצמי שאת ממש לא מעוניינת בכך). כפי שכתבתי, את לא יכולה לשלוט בו ובמעשיו!!! מצד שני, גם הוא לא יכול לשלוט בך ובמעשייך! אז את לא אומרת דבר. את לא מרימה את הבקבוק. מהי התוצאה הטבעית וההגיונית של בקבוק זרוק על הרצפה? נכון, אנשים שעוברים לידו דורכים עליו בלי כוונה, עלולים לשבור אותו. (אני לא בהכרח מציעה לך לדרוך בכוונה על הבקבוק, מכל מקום - לא להיראות כדורכת בכוונה... מצד שני, את גם לא אמורה להשתדל לעקוף את הבקבוק. את הולכת על הרצפה בצורה טבעית). אם הילד צמא והוא לא מרים את הבקבוק - הוא ישאר צמא. יכולות להיות עוד הרבה דרכי תגובה שלך: לא רק מה שעשית עד היום (ומשום שניסית זאת כל כך הרבה פעמים, את הרי רואה שזה לא פועל. אז לא כדאי לנסות אסטרטגיות חדשות?), לא רק לא להרים את הבקבוק. יכולות להיות עוד דרכים. למשל, לומר לו להרים את הבקבוק. ואם הוא יסרב לומר לו (לא בכעס, לא בעצבים, לא בצעקות) בקול שליו ורציני: "אם אתה לא מרים את הבקבוק, אני מבינה מכך שאתה לא באמת רוצה אותו. יש ילדים שאין להם בקבוקים, ולכן החלטתי שאם אתה לא זקוק לבקבוק - אתן אותו להם". ואחרי אזהרה זו, אם הוא לא מרים את הבקבוק, הרימי אותו בעצמך והחביאי אותו במקום גבוה שהואו לא יכול להגיע אליו ואל תתני לו יותר את הבקבוק הזה! ואני מתארת לעצמי שהוא דווקא אוהב את הבקבוקי שלו... ושוב לגבי הדוגמה עם הטלויזיה. את אומרת לא לגשת לחשמל. הוא ניגש. את קמה, מכבה את הTV, מנתקת את החוט מהחשמל, מחברת את תקע הביטחון וזהו זה. אין דיונים על הנושא. את מסרבת לשוחח על הנושא. פשוט לא נכנסת לויכוח: לא מסבירה יותר (הרי הסברת כבר עד שיצא לך מהאף, לא? וזה לא שהוא לא מבין, הוא לא רוצה!), לא מנסה לשכנע אותו. את עוסקת בענייניך, ואם הוא רוצה - זכותו המלאה לכעוס, לקטר, וכו'. הוא לא יכול לגרום לך לדבר על הנושא הזה אם את באמת לא רוצה בכך!!!!! ובסיום הודעתך כתבת כך: "הוא בוכה או צועק 'לא', זה גורם לי להרגיש שמשהו אני עושה לא נכון" - זה משום שאת חושבת שאת יכולה וצריכה לשלוט עליו ועל התנהגותו, ושהוא יכול לשלוט עלייך ועל התנהגותך. האם את לגמרי בטוחה שזה בסדר להגן עליו מהחשמל? בוודאי שאת בטוחה. אז עשי מה שאת צריכה ויכולה כדי למנוע את הסכנה. זה בשליטתך. התנהגותו ותגובתו אינן בשליטתך. זכותו לכעוס, זכותו לומר "לא", ואת לא צריכה להרגיש רע או שאת עושה משהו לא נכון. את באמת באמת באמת חושבת שזה לא נכון שאימא תגן על בנה הקטן מפני חשמל????
 

ענתש

New member
זה היה מאד מעניין אבל אני לא מסכימה

עם הגישה... הרי מה שאת אומרת זה "תשני את הגישה" אבל בסופו של דבר לכל אדם יש מכלול של תגובות סופי לכל מצב. הרי בסופו של דבר כמה תגובות תוכלי "להמציא" לכל מצב ומצב ? ארבע ? חמש ? עשר ? ומה, זה לא נקרא ללחוץ על הכפתור שלך ? לגרום לך להגיב בצורה לא טבעית ? ואני לא אוהבת את הגישה של אדלר שהצגת, איומים הם לא דרך בעיניי לעשות שום דבר (אני אתן את הבקבוק לילדים שאין להם ? הרי אני לא *באמת* אעשה את זה אז זה שקר ואם ככה זה סתם סחיטה באיומים... לא הייתי עושה את זה לא לילד ולא למבוגר). כמו גם הדוגמא שנתתת לכיבוי הטלויזיה - התגובה שתיארת היא פשוט אלימות. זה "לקחתי לך כי אני יותר חזקה ממך ויותר גדולה". "אני קובעת לך עובדות בשטח כי אני החזקה פה". אז אולי זה עובד, לא רואה סיבה שזה לא יעבוד. אבל באותה מידה את יכולה להגיד שתשימי אותו בחדר שלו בעונש על כל מה שלא מוצא חן בעינייך - זו אותה הגישה. שהוא יעשה מה שאת רוצה או שלא יעשה כלל... וכן, יש בעיניי הבדל תהומי בין בקבוק זרוק על הרצפה ובין לרוץ לכביש סואן. סיטואציה שהיא מסכנת חיים באופן מיידי וברור היא כן סיטואציה שמצדיקה שימוש באלימות שתיארת - אני אקבע מה עושים במצב כזה כי אני יותר חזקה ויותר גדולה. זה קודם כל. הסברים על למה זה מסוכן ולמה לא עושים את זה שוב יכולים לבוא אחר כך. אני לא רואה פתרון ב"לשנות את התגובה" בצורה רנדומלית או רב פעמית. אני כן רואה פתרון בלשנות את הגישה, כמו שהצעת. ואני מסכימה שמי שצריכה לעשות שינוי זו טל ולא תום. ועל מה אני חושבת שצריך לשנות כתבתי למטה
 

ענתש

New member
אני קוראת שוב ואני שמה לב שמשהו

לא מובן... במקרה של מניעת הנגיעה בחשמל התגובה היתה מוצדקת (כמו שכתבתי בהמשך - במצב מסכן חיים...) רק לא אהבתי את זה כ"תיאור תגובה אפשרית" כי בעיניי זו תגובה של סכנה ולא בשום מצב אחר.
 

יסמין@

New member
אם תקראי שוב את

הודעתי (אם מתחשק לך כמובן) תראי שגם אני הבחנתי בין מצבים מסכני חיים, וגם נתתי לכך הרבה מאוד דוגמאות (משחק בחשמל, משחק באמצע כביש סואן וכו') לבין מצבים כגון זריקת בקבוק ואי הרמתו.
 

יסמין@

New member
אז ככה

* מה לא טבעי בלא להרים בקבוק? מה לא טבעי בלהרים בקבוק ולהניח אותו על מדף גבוה? * ומי דיבר על איומים ועל שקר? כל הפואנטה היא (וכנראה שלא הדגשתי את זה מספיק) שבאמת לוקחים את הבקבוק ובאמת נותנים אותו לצדקה! (או מכל מקום, לא מחזירים אותו לילד). אחרת את סתם משקרת וחלשה ומלמדת את הילד שלך שמילה שלך לא שווה את הבל הפה שאת מוציאה כשאת אומרת אותה... * סליחה, את יודעת מה עלול לקרות אם ילד ימשוך חוט חשמל מהתקע כשטלויזיה דולקת? זו *אלימות* לסגור טלויזיה???? זו הפקרות וחוסר אחריות הורית לתת לילד לשחק עם חשמל! (ולא התכוונתי לשואלת שהחלה את השרשור משום שהיא כן מטפלת בעניין). * אין שום קשר הגיוני וטבעי בין איסור על משחק מסוכן בחשמל לבין לשלוח ילד לחדרו. זה סתם שרירותי. יש קשר הגיוני וטבעי בין איסור על משחק מסוכן בחשמל לבין *מניעת* האפשרות לשחק בחשמל. * ושוב את חוזרת על הטענה שמה שכתבתי אלים. האם כתבתי להכות את הילד? האם כתבתי לצעוק על הילד? אולי אנחנו משתמשו במונח "אלימות" בדרכים שונות ובמשמעויות שונות. ואגב, אני ממש לא מנסה לשכנע אותך. מצידי שלא תאהבי את השיטה שכתבתי, זה ממש בסדר גמור. כתבתי בהתחלת הודעתי שאיני חושבת שבידי האמת המוחלטת היחידה.
 

יסמין@

New member
ועוד דבר,

לדעתי (כפי שכתבתי בהודעתי) יש קשר הדוק בין השינוי בגישה לבין השינוי בתגובות. השינוי בתגובות נובע מהשינוי בגישה.
 

talsh

New member
WOW ממש מרתק לקרוא אותך

ותודה על ההשקעה בתגובה. אני חושבת שאכן שרשרת התגובות חייבת להשתנות *אצלי* ואת צודקת, אני באמת לא יכולה לשלוט בו אלא בי (למרות שיש פעמים שגם זה מוטל בספק) אני חושבת שאחרי שקראתי גם את תגובתה של ענת, הבנתי שאכן הבעיה היא לא בכל תגובה ותגובה בנפרש אלא בעצם קיום שרשרות כאלו של מעשה-תוצאה-תגובה-תוצאה-תגובה. ככל שאני חושבת על דרך התמודדות אפשרית שתהיה טובה יותר ממה שקורה היום, אני חושבת שאני אכן צריכה לשבור את המעגליות ולהתמודד דבר דבר, וכמו כן לשלב גישה קצת שונה מהיום. אני עדיין צריכה לעבוד על עצמי הרבה כדי להתמודד עם עצם הרעיון שזה שהוא בוכה הרבה או צועק לא, אלו מעשיו ועליהם אני לא יכולה לשלוט. קשה לי לראות אותו בוכה גם כשאני 'צודקת'.
 

יסמין@

New member
בואי ואגלה לך סוד

לכל האימהות (אני לא מתכוונת לחולות הנפש ולמופרעות) קשה לראות את הילדים שלהן בוכים... העניין הוא שכך או כך הוא יצעק, כך או כך הוא יבכה. אז לפחות שאת לא תבכי... (אם חס וחלילה הוא ימשוך בחוט החשמל וכו ')
 

niritcat

New member
אם אני לא טועה, זה דווקא כן עבד מהר

מאוד. היא שמחה כל כך על האפשרות לבחור, שמייד נשכח הויכוח. נסי שוב, אבל יתכן שזה באמת לא מתאים לו בשלב הזה. מה עם לקבוע דברים בשקט ובהחלטתיות? פשוט לומר "לא, אי אפשר", ולא להתרגש מההתפרצויות? ניסית? יש ילדים שזה דווקא מרגיע אותם. היה כאן דיון פורה בנושא עם אמא שהיתה לה בעיה דומה...אני אנסה לחפש. האם יש דרך להוריד לגמרי את נושא הטלויזיה? אולי להעביר את הטלויזיה למקום גבוה יותר שאין לו גישה לשם?
 

talsh

New member
החל מהבוקר הטלויזיה היחידה

שנשארה בעייתית לא תהיה בתקע אף פעם. כלומר בכל השאר הצלחנו לקבע כך שחוט החשמל לא יהיה גלוי ואת זו שלא הצלחנו אנחנו לא מפעילים בכלל, החל מאתמול. זה לא אומר שהוא לא מוצא "טריגרים" אחרים
כרגע הגישה היחידה שעובדת היא לא להתרגש מההתפרצות ואז אנחנו מקבלים כמה דקות של ילד פלא שמשתף פעולה, וחוזר חלילה. זה אכן מרגיע אותו, אבל לא לאורך זמן.
 

lulyK

New member
"חודשיים בערך"

לא רוצה לתת פה בפסיכולוגיה בגרוש, אבל יכול להיות שזה בעקבות ההריון?
 

talsh

New member
לא בטוחה שהוא כבר מבין

וזה למרות שכששואלים אותו מה יש לאמא בבטן הוא עונה - תום... העניין הוא שזה קורה באותה מידה עם אבא שלו ועם המטפלת. יש לי הרגשה שהוא הגיע לגיל שהוא רוצה להחליט לבד על כל דבר, ואני אכן מאפשרת לו עצמאות בהרבה מאד תחומים, כבחירתו, רק שהוא רוצה לבחור (ובעיקר לומר "לא") גם בדברים בעייתיים יותר - ראי סוגיית החשמל...
 

ענתש

New member
הי טל ../images/Emo24.gif שאלה קשה...

אני חושבת שהוא עושה את זה כדי להנות מאפקט ה"פעולה-תגובה". אמרת בעצמך שהוא רוצה לעשות הכל לבד וזה נראה לי חלק מהעצמאות הזו - שהוא יכול לבחור לעשות דברים וגם לבחור לא לעשות. אני הייתי הולכת בכיוון של לצמצם את הדיון לנושא אחד בכל פעם אחרת זה נהיה "שרשרת" של לאוים. למשל בדוגמא שנתת: "תום - אתה רוצה שאני אלביש אותך ?" "לא - טלויזיה". "אני לא הצעתי לראות טלויזיה, שאלתי אם אתה רוצה שאני אלביש אותך. אם כן אז נתלבש ונרד למטה ונוכל גם לראות טלויזיה, אם לא אתה יכול להשאר ערום, אבל בחדר שלך/ במיטה שלך...". ככה צימצמת את ה"ויכוח" כרגע לשאלה אחת בלבד ששאלת אותו בלי לערב גורמים נוספים. ולא הייתי נסוגה מזה, חוזרת על הבחירה שוב ושוב בניסוחים שונים אבל עד שהוא לא היה בוחר לא הייתי זזה מזה. ואגב, בנוגע להתלבשות זה דווקא לא משהו שהייתי שואלת כי זה לא באמת בחירה - כלומר, כשאת נותנת לו בחירה את חייבת לתת אפשרויות שתוכלי להתמודד איתן, אחרת הבחירה ריקה מתוכן וזה מה שזה משדר לו. אני חייבת שנגה תתלבש בבוקר כי אני צריכה לצאת לעבוד. אם היא תבחר להשאר ערומה (ובהנחה שאני אישית לא מוכנה להוציא אותה מהבית למטפלת ערומה) אני משאירה את עצמי בלי ברירות - אני שואלת אותה אם היא רוצה להתלבש אבל מוכנה לקבל רק תשובה אחת. איזו ברירה זו ? אז בנוגע להתלבשות זו לא שאלה, זו קביעת עובדה - "נגה, עכשיו אני אלביש אותך ונלך למטפלת" אפשר להציע בחירה ב"את רוצה להתלבש לבד או שאני אלביש אותך" או בחירה ב"את יכולה לבחור אם להשאר בפיג'מה או להתלבש היום" אבל לא בעצם ההלבשה בכלל. לי נראה, מצפיה בנגה, שקשה לה להתמודד כשיש יותר מדיי "גורמים במשוואה" - כלומר שיש כל כך הרבה התרחשויות ברצף שעליהן היה לי מה להגיד.... (כמו אצלכם שעברתם מהתלבשות לויכוח על טלויזיה לויכוח על בקבוק). יותר קל לה כשיש "ארוע" אחד בכל פעם (אולי שניים...). וכן, גם היא מאד אוהבת "אני לבד" וגם "תתני לי בידיים שלי" וזה יותר קל כשאנחנו עוסקים ב"ביצוע" אחד בכל פעם.
 

talsh

New member
הגדרת את זה מאד מאד מאד נכון

לטעמי. תפסת בדיוק את הנקודה שניסיתי כל כך להסביר.. אני כנראה בדיוק נגררת איתו לשרשרת של לאוים ולכן גם השרשרת של תגובה-תוצאה-תגובה-תוצאה וכבר אין מעשה נפרד. אני אנסה להפריד אירועים ולתת אפשרות בחירה יותר ברורה. מה קורה אגב אם את אומרת לנוגה "את רוצה להתלבש לבד או שאני אלביש אותך?" והיא עונה פשוט "לא"? (טוב, בטח נוגה לא ממש עושה את זה אה..)
 
אצלנו שאלה של "אתה רוצה לעשות X

לבד או שאמא תעשה", זוכה לשיתוף פעולה אוטומטי. הוא תמיד תמיד מעדיף לעשות לבד. ואני מציגה את שתי האפשרויות הללו ללא טון כועס או מאיים, עם נכונות מלאה לקבל את הבחירה שלו, תהא אשר תהא. בנושא ההתלבשות - מאד עוזר לשתף אותו בבחירת הבגדים (גם אם יוצאים שילובים מעניינים
).
 

ענתש

New member
דווקא עושה. לא תמיד היא עונה

לעניין... אני יכולה לשאול אותה אם היא רוצה להתלבש והיא יכולה לענות לי שהיא רוצ לג'ימבורי... אז אני מנסה להחזיר אותה לנושא השיחה, בהתאם לנסיבות. אם הוא עונה "לא" את יכולה להגיד לו שאי אפשר עכשיו לא להתלבש כי אמא צריכה לצאת/ אתה צריך ללכת לגן ואתה יכול לבחור אם אתה רוצה להתלבש לבד או שאמא תלביש אותך. וכך שוב ושוב בניסוחים משתנים שיבין שאת נחרצת ובזה עוסקים עכשיו.
 

talsh

New member
אוח. את כל כך טובה בזה, אני צריכה

סדנה אישית...
אני בהחלט נופלת למלכודת - "רוצה ג'ימבורי" ועונה על למה אי אפשר עכשיו לג'ימבורי...
 
למעלה