זכריה באומל היום בן 46

אלי ו.

New member
זכריה באומל היום בן 46

היום יום הולדתו של זכריה באומל שנעדר כבר 24 שנים מאז קרב סולטן יעקוב. אם הוא עדיין בחיים הוא כבר בילה יותר ממחצית חייו בשבי. (אביו אומר שקיבל אינפורמציה מגורמים סוריים שאולי הוא עדיין בחיים) זהו יום טוב, כמו כל יום אחר, לזכור אותו ואת שאר השבויים והנעדרים כדי שגם השבויים שנשבו לא מזמן לא ישכחו ולא יבלו את עשרות השנים הבאות בשבי.
 
אביו המסכן של זכריה באומל ז"ל

מתרוצץ כבר עשרות שנים ומספר סיפורים חסרי בסיס העוזרים לו לשרוד
 
בשנת 2004, רצתה מדינת ישראל

באמצעות הרב הראשי לצה"ל, בעקבות מידע מודיעיני מהימן ביותר שהתקבל להכריז רשמית על נעדרי קרב סולטן יעקב כחללים. הוריו של זכריה כ"ץ פנו לבית המשפט העליון, וזה שחשש כנראה מלחץ ההורים הורה למדינה לבוא ולנמק מדוע ל אתמנע מהכרזת הנ"ל כחללים. המדינה שחששה מעימות נוסף עם הורים זועמים משכה בחזרה את כוונתה להכריז על הנ"ל כחללים. בצה"ל משוכנעים לחלוטין בעקבות מידע מודיעיני כי הנ"ל אינם בין החיים. נכון שאין הוכחה מוצקת לכך שהוא מת , כגון גופה.
 

masorti

New member
אמפתיה לא עולה כסף...

גם אני מאלה החושבים שנעדרי סולטן יעקב אינם בחיים, אבל הניסוח הלעגני שלך על אב שכול ש"מתרוצץ" ו"מספר סיפורים" ש"עוזרים לו לשרוד" הוא ממש לא במקום.
 

יוסי ר1

Active member
המלחמה האחרונה בלבנון הוכיחה

והבהירה באופן הברור ביותר שאין לסמוך לא על איסוף המידע המודיעיני, לא על ניתוחו, ולא על הבטחות הפוליטיקאים. אז למרות שגם אני די משוכנע שנעדרי סולטן יעקוב אינם בחיים, אני כלל איני בטוח בכך. ועד שלא הוכח אחרת, על המדינה לעשות את המירב כדי לנסות ולהשיב את הנעדרים, בין חיים ובין מתים. ובזה אני דווקא משוכנע בוודאות, שהמדינה לא עשתה ולו גם חלק קטן מחובתה, להפוך כל אבן. אני תקווה שלמשפחות הנעדרים תגיע בסופו של דבר ההקלה המייוחלת, של וודאות באשר לגורל יקיריהם.
 
מנין לך?

"ובזה אני דווקא משוכנע בוודאות, שהמדינה לא עשתה ולו גם חלק קטן מחובתה, להפוך כל אבן." הרבה מומחים להערכת גודל המאמצים יש פה, אבל מטבע הדברים אלה שמדברים הם אלה שאין להם יד ורגל אמיתיים בכל מה שקשור למאמצי השחרור, ומי שעושה מנוע מלדבר. אולי לא נעשה מספיק, אולי פישלו במו"מ ובעבודה המודיעינית, אולי החמיצו הזדמנויות (כך אומרים לפחות במקרה של רון ארד), אבל אין מה לדבר פה על ודאי, בטח שלא בעניין ה"כמות".
 

אלי ו.

New member
אולי אתה צודק

אבל אם אתה טועה כבר שנים רבות נמק אדם בשבי בלי שהמדינה עושה דבר. להזכירך יאסר ערפאת הראה את חצי הדיסקית של באומל אחרי החתימה על הסכמי אוסלו וטען שיש לו מידע בנושא. מאז לא ראינו לא גופה ולא מידע. בכל מקרה, לא רציתי דוקא להתייחס לזכריה באומל אלא להעלות מחדש את המודעות לכל השבויים והנעדרים שכ"כ קל לשכוח אותם. החבר'ה האלה שואלים עצמם כל יום מתי אנחנו נציל אותם, רצוי שאנחנו לא נשכח אותם.
 
למדינת ישראל לעמה ולצבאה

יש לדעתי רגישות יתר לנושא הזה , הגורמת ליותר נזק מתועלת. לו היו יודעים אויבינו כי לא ישוחררו אלפי אסירים תמורת גלעד שליט, לא היו חוטפים אותו, ולעניות דעתי היו תורמים בכך גם לפלשתינים וגם לישראל. לברית המועצות היו במלחמת העולם השניה למעלה ממיליון נעדרים. בבריטניה בבליץ היו מאות רבות של נעדרים לארצות הברית בקרבות בטוניסיה ב1943 היו כ3000 נעדרים. בצה"ל הרגישות המוטרפת לקרבנות ולנעדרים גרמה לכך, שהצבא אינו מסוגל יותר למלא את משימותיו. זה הוכח במלחמת לבנון. כשנחטפו החיילים, נשלח כוח חילוץ במשימת התאבדות לחלצם, ואכן היו לו שמונה הרוגים. בכל מבצע בו היו הרוגים, הופסק המבצע מיד , ומטרת המבצע הפכה מייד להיות חילוץ הנפגעים גם אם אלה היו גופות. על כל יחידה (נאמר חטיבה) שנלשחה למשימה מסוימת, הוקצה כוח גדול יות רשמטרתו היתה חילוץ נפגעים. עכשיו יש הפגנות ועצומות, בתמיכה של רוב גדול של הציבור בטענה ש"הממשלה לא עושה מספיק" כדי לשחרר את השבויים בידי החיזבאללה. מדינה מתוקנת, בתגובה לחטיפה של שני חיילים, היתה שובה מספר חיילי חזבאללה. ישראל בחרה לצאת על זה למלחה, לירות מיליוני פצצות מצרר , להחריב רבעים שלמים וכפרים רבים, והתוצאה - נאדה. יש כאן חוסר פרופורציה מוחלט בתגובתיות, ברגשות , ובפעולה כשמדובר באבדות, במיוחד של הצבא. באזור שדרות המצב דומה. ראשי המדינה יודעים כי אם ישלח הצבא למשימת הגנה על אזרחי שדרות ויספוג אבדות ( כפי שוודאי שיקרה בכל מבצע צבאי ) יזעק הציבור על מחדל וכישלון ו"ילדינו" וה"בוץ העזתי". אני טוען, טענה קשה, שחוסר היכולת של עם ישראל לסבול אבדות של צבאו, גורם להתנהגות בתלי רציונלית של המדינה , צבאה ועמה, בלתי רציונלית לשני כוונים מנוגדים ( שחרור אלפי אנשים תמורת גופות ומנוול אחד מזה, ומתקפות חסרות פרופורציה על אוכלוסי אזרחית מזה)
 

masorti

New member
אתה מערבב כמה דברים...

לדעת איפה הנעדרים ומה מצבם זה דבר אחד, והמחיר שמוכנים לשלם עבורם הוא דבר אחר. הטענה בשירשור הנוכחי אינה שלא מוכנים לתת מספיק תמורת שחרור באומל או החזרת גופתו, אלא שלאיש במימסד פשוט לא אכפת מה עלה בגורלו. הבן אדם נשכח כאילו היה חתול שהלך לאיבוד. (סליחה... משפחה שמאבדת חתול הופכת את העולם כדי למצוא אותו) ואותו כנ"ל גם לגבי רון ארד, למרות טענות המדינה שהכול נעשה כדי לקבל עליו מידע. ולגבי שדרות... המטרה הבסיסית של צבא היא הגנת האזרחים, ובהחלט דמו של אזרח נחשב יותר כחול מדמו של חייל. שלא לדבר על כך שהבעיה אינה פרטית של כמה נודניקים בשדרות, ועד שלא נבצע טיפול שורש מקיף ברצועת עזה (והכוונה לפעולה צבאית נרחבת ביותר, עד וכולל כיבוש הרצועה וגלגול הסכמי אוסלו לאחור) האיום הצבאי על האוכלוסיה האזרחית בישראל רק יילך ויגבר. כל הפטפוטים על מחוות לאבו-מאזן וחיזוק הפתח' הם לא יותר מפתפותי ביצים המתעלמים מהמציאות. אני מניח שצריך לחכות עד שאשקלון כולה תהיה תחת מתקפת טילים מסיבית מהרצועה או שלחילופין התע"ש הפלשתיני יצליח לפתוח סניפים ביו"ש ולירות על גוש דן כדי שנקבל שכל ונטפל בבעיה אחת ולתמיד.
 
לא אתחיל לדון כאן על פוליטיקה

זכותך להמשיך להאמין כי הפעלת עוד יותר כוח תפתור את הבעיה. זכותך להאמין כי כיבוש עזה מחדש וגלגול הסכמי אוסלו לאחור אפשריים מבחינה צבאית או בינלאומית. זכריה באומל "נשכח" כי למערכת הבטחון ידיעות מפורטות, אמינות , על מותו, עד כדי כך שהרבנות הצבאית, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים, רצו להכריז על מותו. טבעה של מלחמה היא שיש בה נעדרים.
 

masorti

New member
במוקדם או במאוחר...

ניאלץ לכבוש את רצועת עזה ולטהר אותה. (ונקבל על זה גיבוי מלא מארה"ב, כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה) וגם אתה יודע את זה. לגבי זכריה באומל... כבר אמרתי לך שגם לדעתי הוא אינו בחיים. אבל אותן "ידיעות מפורטות ואמינות" הן מן הסתם מה שנקרא "הוכחת האין", כלומר העדר כל סימן חיים ממנו. הרי אם היו הוכחות חותכות למותו, הצבא היה מציג אותן לאביו והוא היה משתכנע. מה שקרה הוא שצמרת הצבא כנראה הפעילה לחץ כבד על הרבנות הצבאית להוריד ממנה את הנודניקים של משפחת באומל ע"י הכרזתו הפורמלית כמת. והיות והרבנים הצבאיים אכן משוכנעים בפועל שהוא מת, והיות וההלכה נבנתה מראש כך שאפשר להכריז על אדם כמת גם ללא הוכחה פוזיטיבית (כמו למשל במקרה של ספינה שטבעה בים), והיות ואין במקרה של באומל אשה שעלולה ללדת ממזרים לאדם אחר.... אזי הרבנים הסכימו להכריז עליו כמת.
 
לא נכון ולא מדויק

הצבא השקיע זמן ומאמצים רבים בבחינת הפעולה בסולטן יעקוב. המסקנה החד משמעית, שאליה הגיעו החוקרים , גם עם ראיות חדשות , היתה שלא יתכן שהם שרדו את הקרב. הרבנים הכריזו כמתים על כל שלושת נעדרי סולטן יעקוב לאחר שהובאו בפניהן העדויות הנ"ל, ולא רק על סמך שיקולים הלכתיים כלשהם. אחרי שהוגש בג"צ הצבא התקפל. האב באומל הכריז פעמים רבות כי יש לו עדויות שבנו היה חי פה ושם, שמישהו ראה אותו בכלא זה או אחר. הוא עמד מספר פעמים לנסוע לסוריה ובסוף לא נסע. אין שופטים אדם בשעת צערו הנורא, ויתכן בהחלט שלו הייתי מגיע חלילה למקומו הייתי גם אני נאחז בכל בדל מידע כוזב שמאכילים אותי בו כדי לקוות שבני חי.
 

masorti

New member
שמת לב למשהו קטן...

כל הפיסקה שלך על פעילות הצבא לא מכילה בדל של מידע קונקרטי. רק סיסמאות חסרות כיסוי. הנה לך הציטוט מדבריך בהדגשת הסיסמאות: "הצבא השקיע זמן ומאמצים רבים בבחינת הפעולה בסולטן יעקוב. המסקנה החד משמעית, שאליה הגיעו החוקרים , גם עם ראיות חדשות , היתה שלא יתכן שהם שרדו את הקרב. הרבנים הכריזו כמתים על כל שלושת נעדרי סולטן יעקוב לאחר שהובאו בפניהן העדויות הנ"ל, ולא רק על סמך שיקולים הלכתיים כלשהם." לזרוק סיסמאות כמו "זמן ומאמצים רבים" ו"ראיות חדשות" - זה חסר משמעות וחסר כיסוי. האמת הפשוטה היא שלצבא אין שום ראייה פוזיטיבית לגבי נעדרי סולטן יעקב, והכול מסתמך על נסיבות הקרב ועל העדר אות חיים. השיקול האחד והיחיד הוא: "לא יתכן ששרדו את הקרב בתנאים שידועים לנו, בפרט ש-20 שנה אין מהם אות חיים". זה לא שונה מהכרזה על מלחים שטבעו בלב ים כעל מתים אם אין עדות שניצל מישהו. וזה בדיוק השיקול ההלכתי שמאפשר לרבנים להכריז על נעדרי סולטן יעקב כעל מתים. חבל שאתה מצטרף למקהלת צה"ל המכסה על מחדליה בנושא זה בעטיפת סודיות בטחונית ("השקענו המון ויש לנו ראיות, אבל הכול שושו ואסור לכם לדעת. אז תאמינו לנו"). למה נדמה לך שצבא שהוכיח חוסר ארגון מחריד בהכנות וביציאה למלחמה (עיין ערך מלחמת לבנון השנייה) מתפקד כשעון שוויצרי בענין חיפוש הנעדרים? אותו ברדק ששרר בימ"חים ואותה עצלות מחשבתית ששררה בפיקוד צפון ובמטכ"ל בענין לבנון שוררים גם בענין השבויים והנעדרים.
 
לא עצלות ולא מחשבתית

אין שום צבא בעולם, לא היה שום צבא בעולם, שעשה מאמצים גדולים כל כך לאתר נעדרים מאשר צה"ל. בנקרה הנוכחי, הוקמה ועדת בדיקה שעבדה במשך שלוש שנים והגישה מסקנה חד משמעית שהנ"ל נהרגו. ראש אכ"א הקודם רצה להכריז עליהם כעל חללים. ראש אכ"א הנוכחי, מאימת המשפחות החליט לבטל את ההכרזה הזו. בקרב הנ"ל נפגע הרק"ם של השלושה בפגיעה ישירה שהשמידה אותו. כולם היו משוכנעים בסיום הקרב שהם הנרגו. הבעיה של צה"ל במלחמה האחרונה לא היתה עצלות מחשבתית, לא חוסר ארגון ולא הכנות. הבעיה העיקרית היתה עצובה הרבה יותר - חוסר דבקות במשימה והפסקת כמעט כל משימה שהוטלה על צה"ל ברגע שהיו אבדות. רצ"ב הכתבה על העניין
 

masorti

New member
נו, אם קמה ועדה...

אז ודאי שהחקירה היתה מושלמת.... בינתיים, לא שמעתי אף בדל הוכחה. רק נפנוף בסיסמאות על ועדת בדיקה ש"הגיעה למסקנה חד משמעית". איך הגיעה? על סמך מה הגיעה? זה סוד. גם המאמר לא מוסיף אפילו פסיק בענין. אם קוראים את הכתבה בעיון אפשר להתרשם שהמסקנה היא אך ורק מתוך נסיבות המקרה והיעדר אות חיים. בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה. אני לא מצפה שמישהו יגלה אותם בחיים. אבל אני מצפה מהצבא וממשרד הבטחון להפוך את העולם כדי להשיג מידע היכן הגופות. (אחרי שנדע היכן הגופות נוכל להתווכח כמה נהיה מוכנים לתת תמורת החזרתן) ולתחושתי, כל מה שהמימסד רוצה הוא לשים פלומבה על התיק ולגנוז אותו עמוק בארכיון. דרך אגב, את מידת היעילות של המערכת בהפיכת כל אבן כבר למדנו מהמקרה של חזי שי. להזכירך שבעתון הירדני אלדסתור הופיעה שבועיים אחרי הקרב כתבה שדיברה על שבוי בשם "טזי שי". אף אחד בישראל לא שם לב לכך, ולקח עוד המון זמן עד שנודע שהוא בכלל חי. נו טוב... הרי לא היה נעדר בשם טזי. הבעיה של צה"ל במלחמה האחרונה היתה בין השאר עצלות מחשבתית... החל מהטימטום האסטרטגי של המחשבה שניתן לפתור הכול בעזרת חיל אויר בלבד, וכלה בטיפשות הנוראה של התקדמות חזיתית מהגבול לכיוון צפון (במקום לכבוש את איזור הליטני ולכלוא את החיזבאללה בתוך כיס בדרום לבנון... כפי שהציע למשל מופז).
 
נכון - אין הוכחה

וכנראה גם אין ולא תהיה גופה. ואתה בוודאי יודע שעל פי ההלכה לא צריך גופה כדי להכריז על אדם כמת. במקרה ההוא נפגע הטנק ונשרף כליל ואנשים העידו על כך
 

masorti

New member
סוף סוף ירדת מהעץ...

אמרתי מלכתחילה שניתן להכריז על אדם כמת גם בלי גופה (ראה המקרה של ספינה שנטרפה בים). ואמרתי גם שמהותית גם אני חושב שבאומל אינו בחיים. אבל הויכוח בינינו היה האם יש ראיות שהוא מת או שאין. כעת קיבלת את עמדתי שאין הוכחה ומדובר רק על ניתוח הנסיבות.
 
העץ קיים בדמיונך בלבד.

אמרתי לעיל "מידע מודיעיני מהימן ביותר" ולא "הוכחה". את המילה "הוכחה" שמת בפי..
 
למעלה