זה קרה רק לי?

בתש1

New member
זה קרה רק לי?

עזבתי אומנם את החברה החרדית עם קצת כעס ובלי הרבה שנאה.. אף פעם לא הבנתי (בתור חרדית) את השנאה של אנשי "שינוי" למינהם וחבר'ה חילונית לחברה החרדית,ולחרדי בפרט..אבל חייתי עם זה ו"ועשיו שונא ליעקב" די ביהר לי את הענין. כשיצאתי ,עדיין היתה לי חיבה לחברה בה גדלתי, הערכתי הרבה דברים שם, החזקתי מהם בדברים מסוימים. ואז התחלתי להכיר את הפורום לכתוב ולקרוא ונחספתי להרבה כתבות שנאה והשמצה נגד החברה החרדית.. (אנשי הפורום מומחים בזה) לא הייתי חשופה לזה בתור חרדית, או שהשתיקו את זה, או שפשוט בחברה של ההורים שלי זה לא היה קיים (לטאים, חוזרים בתשובה) בקיצור, הושפעתי , התחלתי לפתח שנאה נגד החברה החרדית , וזה מפריע לי , כי זה משפיע לי על ההסתכלות על המשפחה שלי.. וסתם לפתח שנאה זה לא הכי בריא.. פתאום קלטתי את זה,וסתם חבל לי. נ.ב אין בנ"ל חלילה קטרוג על אנשי הפורם כותביהם וכיתבהם.
 
גמני חשבתי על זה

אם לא הייתי פוגש את הפורום, הרבה פחות חרא חרדי היה נחשף אלי והייתי נשאר היוצא בשאלה שבטוח שפספס חיי אושר לטובת חיי אמת. היום, אני בטוח שפספסתי חיי שקר + חרא, לטובת חיי אמת + כיף (ולפעמים קצת אושר) הקרדיט לפורום. תודה פורום. נ.ב. יורי צודק, אין כמו גינס. ובכלל סטלה של אלכוהול שווה פי אלף מהיי של סמים. אל תעשנו סמים ילדים. סמים זה רע. מכירים את השיר... Torah is good, Torah is good, Torah is good and heroin is bad. אני חושב שאלך לישון עכשיו.
 
שנאה לא, ביקורת כן

אני שונא שנאה. אני חושב שהיא לוקחת אותנו למקומות הרעים שבתוכנו. יחד עם זאת יש ביקורת לגיטימית על החברה החרדית. אגב, עיקר הביקורת הוא לא על 600 אלף החרדים כולם , אלא בעיקר על המימסד הפוליטי והרבני שלהם שמתעקש לשמר את המצב הקיים ואף להגביה את החומות. המימסד מרגעש שהתצעצמות המגמות המודרניות ובעיקר רכישת הכלה ופרנסה מצמצם את התלות של הציבור בו. לכן, אל לך לראות את הביקורת כביקורת ספציפית על משפחתך (אלא אם היא חלק מהמימסד). התחושה העיקרית שאני חש כלפי המוני החרדים ובעיקר כלפי האמהות מרובות הילדים, היא חמלה. רבים מהם (ובעיקר מהן) לא מרשים לעצמם לבטא בקול את אומללותם ואפילו מכחישים כלפי עצמם את הקשיים. אני יודע שהמשפט האחרון נשמע מתנשא ובוודאי יטען כאן מישהו שרבים מהנשים החרדיות אכן מאושרות גם אם אני לא מסוגל לתפוס את זה. תשובתי היא, שאיני מאמין לכל מי שטוענת שהיא מאושרת, ומי שבאמת מאושרת, אני שמח בשמחתה.
 

בתש1

New member
קצת סתרת את עצמך בסוף, אבל ניחא

אני לא צריכה להאמין , אני רואה את אמא שלי (12 ילדים) ואחיותי הנשואות מאושרות מאד..שוב, אושר לא קשור לאיזה חברה אתה שייך ונמצא..אבל יש אורח חיים שלפעמים מאפשר לך סטטיסטית להיות יותר מאושר..
 
תתפלאי מה אנשים מעמידים פנים שהם מאושרים

אספר לך סיפור מנסיוני האישי: לפני 3 שנים, כשהתגרשתי, יצא לי לשוחח עם עשרות אנשים, ובעיקר נשים, בעבודה על הסיפור שלי ומשם גלשנו גם לחיי הנישואין שלהם. חלק גדול מהם סיפרו לי שגם להם יש חיי נישואין דפוקים (הרבה יותר שממה שהיה אצלי) ואין להם אומץ להתגרש. אותם אנשים, כשיצא לי לדבר איתם לפני כן, לא סיפרו דבר בנושא וחלקם אף הציגו תמונה מאושרת כביכול של חיי נישואין. לא פעם, כשבקרב חבורה של זוגות חברים בגילי שומעים על אחד הזוגות שהתגרש, ישנה הפתעה גדולה ואנשים אומרים שהם נראו כמו זוג יונים. מסתבר שיש הרבה אנשים בעלי כשרון משחק טוב. לכן, אני לא תמיד מאמין לסיפורי אושר של אנשים. בקיצור, אם אספר לכם שאני מאושר, אל תאמינו לי.
 

סלסרו

New member
להערכתי אתה טועה

אינני חושב שכל הנשים החרדיות מעמידות פנים, או שחרדיות מעמידות פנים יותר מחילוניות. מנין לקחת רעיון כה מופרך? אושר לא תלוי בתנאים פיזיים ולא תלוי בערכים מערביים מודרנים. אתה רוצה לומר לי שעד למהפכה הפמיניסטית, במשך אלפי שנות ציוויליזציה, שום אישה לא היתה מאושרת? אתה באמת משוכנע שנשים מודרניות מאושרת יותר מנשים בחברות אחרות? אם כן, מענין אותי לדעת על בסיס מה אתה קובע את זה. להערכתי, אמפירית, אין בסיס לקביעה זו. אושר נובע מאורח חיים שתואם לערכים הפנימיים העמוקים ביותר של האינידיבידואל. הערכים העומדים בראש סולם הערכים האישי. זה לא משנה מה הם הערכים. כל עוד האדם מחזיק בהם באמת, השתת החיים על פיהם תביא לו אושר. ערכים אלו יכולים להיות מערביים-מודרנים, יכולים להיות אירופאים של ימי הבינים, יכולים להיות מוסלמים פאנטיים, יכולים להיות אפריקאים, אסייתים, וכו' וכו'. אין לעולם המערבי בעלות על האושר. לראות את העולם דרך פריזמה צרה של ערכים מערביים מודרנים (כולה כמה, בני 200 שנה פלוס מינוס?), ולקבוע שמי שלא מתנהג לפיהם בהכרח מעמיד פנים שהוא מאושר, זו איוולת בעיניי.
 
עם על כל הכבוד לתיאוריות הפוסט-מודרניות

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness מכיר את הטקסט? אדם שנשלל ממנו החופש לבחור - הוא אדם אומלל, ולא משנה מה יאמרו על כך התיאוריות הפוסט-מודרניות שאתה מייצג אותם. לשמחתי, אני מאמין בעולם הערכים הישן והטוב: חופש=אושר, שעבוד=סבל. גם אלו שהתנגדו למאבק בעבדות באו עם גישת "ככה טוב להם", וכולנו רואים שהם התבדו. נכון שלא תמיד ניתן להוכיח מי סובל ומי מאושר, בגלל המנגנונים המורכבים של שכנוע עצמי. אני אישית חושב שאשה שמגדלת 12 ילדים ומפרנסת את בעלה שיושב בכולל, ומעולם לא קיבלה עליה החלטה כזו - אלא זה נכפה עליה כנורמה חברתית - היא אשה משועבדת. לסיכום: if you think liberty means suffering, try slavery
 

סלסרו

New member
ניתן לעשות קייס לא רע לכך שאשה

חרדיה מרגישה לא פחות חופשיה ולא פחות מגשימה את עצמה, מאשה מודרנית.
 

rigoletto111

New member
בסוף דבריך יש התנשאות

מי אתה שתחליט ש"החרדיות לא מאושרות"? האושר הוא נחלה חילונית שלחרדים אין חלק בה? זה לא שונה מהטענה של האמנון יצחקים על "החיים החילוניים הריקניים וחסרי המשמעות".
 
ראה תגובתי שנכתבה דקה לאחר תגובתך

אמרתי שאני לא מאמין לחלק גדול מבני האדם שמציגים תמונה מזוייפת של אושר ללא קשר להשתייכותם הדתית. מי שבאמת מאושר - אני שמח בשמחתו. אגב, לא ניסיתי לטעון שהחרדיות פחות מאושרות מהחילוניות.
 

rigoletto111

New member
טוב, בניסוח הזה זה כבר יותר הגיוני

כל עוד אתה לא אומר "החרדים כולם אומללים, ומי שאומר אחרת משקר".
 

סלסרו

New member
אם דבריך לעיל היו "ללא קשר להשתייכותם הדתית"

מדוע מצאת לנכון להרגיש חמלה רק ביחס לחרדים? הלא לדבריך חלק גדול מבני האדם, חרדים וחילונים כאחת, מעמידים פנים שהם מאושרים. מדוע אינך מרגיש חמלה ביחס לחילונים?
 
אני מרגיש חמלה כלפי אנשים שחיים בשקר

למשל, אותם אנשים בני גילי שנישואיהם מחורבנים וכבר אין להם התירוץ של "לא לפגוע בילדים" כי הילדים גדולים ובכל זאת הם לא מעיזים להיפרד.
 

סלסרו

New member
כמוני כמוך, רק שאני לא חושב שרוב החרדים חיים

בשקר. אני חושב שהדת שקרית ומחנכת לאמונות שקריות, ומבחינה זו הם אמנם חיים בשקר, אבל לא בזה המדובר. החרדי הרגיל התחנך מגיל אפס לאמונה החרדית ואורח החיים החרדי. השאלה היא אפילו אינה האם הם מאמינים באמונות אלו באמת או לא. אלה הם החיים שהם יודעים. הם לא מעמידים פנים. מבחינתם, אלה החיים הנורמלים ושאר העולם מתנהג בצורה משונה. רובם חיים חיי זוגיות תקינים, הם מאושרים במה שיש להם (אולי מאושרים זו מילה בומבסטית מדי, מקווה שהנקודה מובנת) ולא מרגישים צורך לשנות את עצמם. רובם המוחלט לא חי בהעמדת פנים. האנוסים מהווים אחוז פצפון מסך האוכלוסיה החרדית.
 
עקרונית אני בהחלט מסכים אתך

רק 2 הערות קטנות כי אני לא בטוח שאתה מעודכן בנעשה היום בארץ: א. יש היום יותר ויותר זוגות חרדים שהזוגיות שלהם לא תקינה. הנושא צף ועולה גם בדיונים הפנימיים בפורומים החרדיים ואפילו נרמז בעתונות החרדית. יש יותר מודעות לנושא ונמתחיל להתפתח ענף של יעוץ מקצועי בתחום ולא הולכים רק לרבנים. יש גם יותר מקרי גירושין ויותר מקרים שמתגלים של אלימות במשפחה כלפי האשה וכלפי הילדים. על התופעה של הטרדה ואף התעללות מינית כלפי ילדים ונערים התקיימו כאן כמה דיונים מעניינים. קשה לאמר שכל הקורבנות הללו מאושרים. אינני טוען שהתופעות השליליות הללו נפוצות יותר מאשר בעולם החילוני, אבל גם התמונה האידילית שמנסים לצייר אינה משקפת את המציאות הנוכחית ב. האנוסים כבר לא מהווים גורם כל כך שולי. להערכתי הם מהווים כ - 10% מהציבור.
 

סלסרו

New member
מסכים לחלוטין עם סעי' א

אני לא חושב שחיי הזוגיות החרדיים טובים יותר מהחילונים. אני רק לא חושב שהם גרועים יותר, למרות שכך אולי אפשר לחשוב מזווית ראיה שלנו. אני טוען שצריך להזהר מלהשליך ממערכת הערכים שלנו עליהם. אישית, הייתי משתגע לחלוטין לו הייתי חייב לחיות כך ולעולם לא הייתי מוכן להתייחס כך לנשים. אין מצב שהייתי מתחתן עם מישהי לאחר 3 פגישות. אבל זה לא אומר שאנשים שמקבלים את הסיסטם הזה אינם מאושרים או שבהכרח מעמידים פנים. לדעתי הבעיות שאתה מדבר עליהן תמיד היו קיימות רק שכיום ישנה יותר פתיחות בקרב הציבור החרדי לדבר עליהן, וטוב שכך. לגבי סעי' ב, אני לא יודע. קודם כל צריך להגדיר מה זה "אנוס"..
 
למעלה